Bauvoranfrage bei Abweichungen des B-Plans von der Realität

Diskutiere Bauvoranfrage bei Abweichungen des B-Plans von der Realität im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Leute, ich habe mich gerade mal angemeldet, da ich ein Problem habe, zu dem ich nirgendwo im Netz Antworten fand. Ich habe vor Jahren eine...

  1. #1 Stardust79, 17.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.02.2021
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    Hallo Leute,

    ich habe mich gerade mal angemeldet, da ich ein Problem habe, zu dem ich nirgendwo im Netz Antworten fand.

    Ich habe vor Jahren eine Stückchen Bauland neben meinen Eltern von meinen Großeltern geerbt. Vor einiger Zeit hatte ich schon wegen eines ehemals vorhandenen Naturschutzstreifens beim Amt gefragt, wo man mir zuversichtlich zu einer Bauvoranfrage zwecks Überbauung des Streifens riet. Aber so richtig war keine Zeit.
    Nun hatte ich Zeit dazu und wollte also die Voranfrage schreiben.
    Doch der eine Baum bei mir belegt mit nötigem Schutabstand viel Fläche und die kleine Bauteppichtiefe wird weiter gemindert. Und daher dachte ich mir, ich messe zudem mal alles kurz nach. ...und kam zu einer völlig neuen Problematik.....
    Mit dem Maßband habe ich von zwei Grenzpunkten und von der Straße gemessen. Dabe fand ich, heraus, dass mehrere, geschützte Bäume - einer bei mir, mehrere bei meinen Eltern - in der Realität an anderer Stelle als im B-Plan stehen. Im B-Plan stehen die dicken (50-90cm) Bäume auf jenem nicht vorhandenen Naturschutzstreifen, doch in der Realität sind sie einige Meter daneben....

    Nun stecke ich in einem DILEMMA: Wenn ich mich nach dem B-Plan richte, verstoße ich gegen Abstandsregeln. Richte ich mich nach der Realität, gibt es erstmal Konflikte mit dem B-Plan....
    Wie ich es drehe oder wende, die Bäume (Stamm-Mittelpunkte) sind 2-4m an falscher Stelle, und so dicke Dinger schiebt man ja mal nicht eben hin- und her. Da ist was nicht genau gemessen worden. (Früher ländlich, heute Rand.)

    EIn Geofachmann hat schon draufgeschaut, bzw. mir auch mit der GIS geholfen. Es könnte natürlich immer noch sein, dass ich hier völlig falsch liege. Doch nehmen wir an, ich habe korrekt gemessen und keinen Fehler drin. - was würdet Ihr jetzt mit den Daten machen? Wie geht man am besten vor, wenn ein B-Plan was enthält, das in der Realität woanders steht und das Bauamt das bitte prüfen soll, damit man mehr Platz zum Bauen hat/bekommt?

    1. Sollte ich angesichts der groben B-Plan-Ungenauigkeiten/Fehler(?) lieber gleich einen Vermesser beauftragen (>500 Euro.....) und die Ergebnisse an die Voranfrage hängen? Dann hätte ich sichere Beweise anhängend und der Fall wäre klar(er). ...auch für die anderen Bäume, die ich ja vielleicht mal erbe. Andererseits hätte ich dann evtl. den Bauamtschef (der den Plan damals mitgeschaffen hat....) nicht unbedingt als Freund, oder?

    2. Oder sollte ich lieber das Bauamt dazu bringen, die Gegebenheiten selbst neu zu vermessen,
    indem ich z.B. in der Voranfrage freundlich auf die real anderen Positionen und deren Abweichung hinweise? Kann ich meine eigenen Messergebnisse als Begründung der Voranfrage anführen und misst dann jemand automatisch alles mal ordentlch nach?

    3. Oder sollte ich so tun, als sei alles im Lot und nur den bei mir stehenden, bauplangemäßebebaungstörenden Baum mit seiner Realposition als störend darstellen? Dann würde sich das Bauamt melden und sagen: "Der steht doch da und da, also ist doch mehr Platz...." woraufhin ich sagen könnte: "Nee. Guck her, passt nicht." Käme dann ein Vermesser vom Bauamt?

    ...

    Wie gesagt, will ich mich nicht mit den sehr netten Bauamtsleuten anlegen. Und die Bäume will ich auch erhalten. Aber derzeit ist das Grundstück echt hart wertgemindert... Vielen Dank fürs Zulesen und für Eure kurze Einschätzung im Voraus!

    LG
    Ricky
     
  2. #2 simon84, 18.02.2021
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    Mach doch erstmal ne Skizze

    1. Wo stehen Bäume

    2. Was willst du bauen

    3. Was steht deiner Meinung nach in Konflikt mit dem B-Plan wenn du so bauen willst

    Bäume willst du doch eh stehen lassen, also ich verstehe das Problem (noch) nicht.

    Warum hast du ein Problem mit dem B-Plan ? Hättest du den nicht auch, wenn die Bäume woanders stehen ?
     
  3. #3 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Ich habe mit dem B-Plan an sich nur das Problem, eine Fläche nicht überbauen zu dürfen, die nicht existent ist. Das Problem wird aber in Kooperation mit dem Bauamt über die Voranfrage gelöst, die mir die Überbauung ermöglichen könnte, wenn ich einen positiven Bescheid erreiche. Das soll nach Auskunft des Bauamtes Aussicht auf Erfolg haben. Aber sicher ist es nicht und es hängt von meiner Begründung ab. Bis dahin ist alles gut.

    Aber mit dem Fakt, dass Bäume in der Realität überhaupt nicht da stehen, wo sie im B-Plan stehen, läßt sich in eben der Voranfrage nicht gut begründen; die Bautiefe wird bei mir geschmälert durch den real existenten Baum, doch das Bauamt sieht das ja nicht, weil der Baum in ihrem Plan weiter von der Straße weg ist, als in der Realität. In der Sataufnahme sieht man das auch nicht unter der Krone.

    => Ich will dem Bauamt zeigen, dass Bäume im B-Plan falsch eingetragen sind. Wichtig ist v.a. der eine Baum bei mir, damit ich der o.g. Voranfrage besser Nachdruck verleihen kann, bzw. sie besser begründen kann. Die Frage ist, wie ich dem Bauamt die falschen Positionen am besten so vermittle, dass sie diese auch gleich anerkennen.

    Skizze kommt morgen Danke für den Hinweis! Gute Nacht!
     
  4. seaway

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    Deine Lösung nennt sich: Vermesser.
    Sobald ein Maßband im Spiel ist kannste eh knicken. Kommt schon drauf an in welchem Koordinatensystem der B-Plan angelegt wurde usw....

    Alternativ Low-Level: Mach paar Fotos zur Anfrage.
     
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  5. #5 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Ich glaube, ich werde wohl einen beauftragen. Mir wurde halt geraten, das Geld zu sparen und das Bauamt nachmessen zu lassen. Aber mein Problem ist ja, dass ich ohne akzeptierte Bemaßung nicht sagen kann, was wie genau gebaut werden kann. Und ich möchte auch Sicherheit für das Gebiet meiner Eltern. Fotos wurden wie gesagt als zu perspektivenabhängig bezeichnet (da ist sicher was dran) und Sat-Fotos zeigen nicht, wo unter den Baumkronen die Stämme sind.

    Zu den Ergebnissen der Vermessung: hänge ich die Messergebnisse dann einfach an die Anfrage? Oder muss das vorweg geklärt und (falls ich richtig liege) irgendwo korrigiert werden?

    Danke!
     
  6. seaway

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    Ich würde den zuständigen Sachbearbeiter ermitteln, mit dem Telefonieren, ihm dann per Mail ggf. ne Hand voll Fotos senden und kucken was geht bevor ich offizielle Anfragen auslöse auf die reagiert werden muss. Bei uns kann man mit denen reden und es kommt wenns echt kompliziert wird auch mal jemand raus kucken.
    Geh mal nicht davon aus, dass das Bauamt für dich auf deinem Grundstück vermisst.
     
  7. #7 Gast56382, 18.02.2021
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    Ja, so kanmst du es machen. Das Ding nennt sich Lageplan.
     
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  8. #8 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Danke für Eure Einschätzungen!

    Wie gesagt, hab ich schon vor einiger Zeit mit dem Amtsleiter gesprochen. Fotos zur Lage der Bäume wurden nicht akzeptiert. (Wohl aber zum Naturschutzgebiet, welches ich nach Anfrage bei guter Begründung evtl. überbauen darf.) Ein Nachweis der realen Lage der Bäume würde meine Begründungen massiv stüzen. Und sie würde meine Messungen quasi erst validieren - aufgrund derer ich ja entscheide, was ich wie bauen will.
    Ich schätze auch, dass die Leute auf dem Bauamt sich auf ihre alten Eintragungen erstmal blind verlassen. Sind ja sicherlich von vereidigten Vermessern erstellt.

    Alles klar, dann laß ich mir vom Vermesser die Positionen der Bäume auf einem Lageplan vermerken und hefte das an die Bauvoranfrage, bei der ich meine eigenen Messungen ertmal als Grundlage nehme.
     
  9. #9 klappradl, 18.02.2021
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    Bei uns arbeitet das Bauamt auchl mit Luftbildern. Vielleicht kann man darauf schon erkenen, dass die Bäume woanders stehen.Einige Meter könnte man erkennen.
     
  10. #10 Stardust79, 18.02.2021
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    Die Kronen bilden Ellipsen in Hauptwindrichtung mit Durchmessern vom weit über 20m (!)
    Dass die Stammmittelpunkte darunter über 2m daneben gezeichnet wurden, ist auf den Sataufnahmen leider definitiv nicht zu erkennen.

    Voll nervig. Eigentlich hätte mein Vater dass vor Urzeiten schon anmerken müssen als der B-Plan erstellt wurde. Aber der hat halt geackert wie ein Berserker und dafür keine Zeit.
     
  11. #11 Jo Bauherr, 18.02.2021
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    Bei Google-Earth kann man in der Zeitleiste ältere Aufnahmen abrufen. Irgendwann war sicherlich mal eine Winteraufnahme ohne Blätter dabei, vielleicht sieht man da mehr. Zumindest als Indiz könnte das helfen.
     
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  12. Dimeto

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    Gut, haste um 0:33h geschrieben, aber können wir heute noch damit rechnen?
    Gibt's ein Bundesland?
    Zeigst Du uns den BPlan oder nennst uns den Fundort?
    Wann denn?
     
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  13. #13 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    So jetzt. Nicht maßstabsgetreu, aber damit kann man sich vlt. besser vorstellen, was ich meine. Der Schutzstreifen ist real nicht vorhanden und kann nach Anfrage evtl. (eben bei guter Begründung, für die ich die reale Lage der Bäume effizient angeben möchte) überbaut werden.
    Momentan denkt das Amt, man bekäme sogar ein kleines Haus vor den Baum. So wurde es mir dort gesagt, als ich wegen des nicht vorhandenen Streifens anfragte. Real passt nicht viel davor. Evtl. eine Garage.
    skizze_forum.jpg

    Standort in Niedersachsen. B-Plan zeige ich evtl. später, da noch nichts spruchreif ist. Meine Eltern sollen das erst erfahren, wenn wir die Voranfrage eingetütet haben und uns sicher sind. Denn alternativ (nach Vorstellung meiner Frau) würden wir zuerst noch ein paar Jahre länger an anderer Stelle bleiben und da wären sie ziemlich enttäuscht, wenn jetzt coronabedingt irgendwas dazwischenkommt, was die Sache kippt. Außerdem steht das Nachbarhaus evtl. etwas verschoben und das soll auch nicht ans Licht, falls es so ist. Mit dem muss ich auch nochmal reden.
     
  14. #14 Stardust79, 18.02.2021
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    B-Plan wurde Anfang der 90er erstellt. Zu Deinen anderen Fragen siehe im Posting vor diesem.
     
  15. Dimeto

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    Ich versuche mal, ein bischen zu sortieren.
    Seltsamer Ratschlag. Allerdings kann ohne BPlan die Bedeutung des Naturschutzstreifens nicht beurteit werden. Immerhin befindet sich laut Deiner Skizze die Baugrenze (oder Baulinie -ja was denn nun?) planunten. Ich vermute, dass auch eine Baugrenze (oder Baulinie) planoben existiert, aber in der Skizze fehlt. Dann läge der Naturschutzstreifen innerhalb der überbaubaren Fläche, was aber nur Sinn ergibt, wenn der BPlan genaueres bezüglich der Auflagen innerhalb des Streifens formuliert. Das Haus Deiner Eltern befindet sich außerhalb des Streifens. Warum musst Du dann hineinbauen?

    Grundsätzlich müssen die Bauvorlagen zu den Fragen der Bauvoranfrage passen. Wenn Du also geklärt haben möchtest, ob Du einen Baum beseitigen darfst, der Deinem Vorhaben im Wege steht, musst Du einen Lageplan beifügen, aus dem die genaue reale Lage des Baumes und die Position deines geplanten Gebäudes hervorgeht. Und wenn Du selber die genaue reale Lage nicht ermitteln und darstellen kannst, benötigst Du einen Vermesser.
    Nach Deiner Skizze zu urteilen, ja.
    Das wird Dir nicht gelingen.
    Wenn alles im Lot wäre, bräuchtest Du ja keine Voranfrage.
    Nein.
    Mit einem Lageplan vom Vermessungsingenieur.
    Ein auf dem Grundstück herumturnender Vermesser wird ihnen wohl nicht entgehen.
    ?
     
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  16. #16 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Danke, Dimeto!

    B-Plan-Grenze. Oben gibt es auch eine, sorry. Das ist, wie Du richitg sagtest, am unteren Planrand.

    So ist es. Der private Schutzstreifen soll (wenn er denn existierte) nach Plan innerhalb der überbaubaren Fläche liegen, mit Auflagen. (Bäume brauchen bei Abgang nicht ersetzt werden, er soll so und so behandelt werden.)

    Weil der Bauplatz sowieso schon nicht sehr tief ist. Was man in der Skizze nicht sieht, ist: Das Haus meiner Eltern wurde näher als die später erlaubten 5m an die Straße gebaut, weil es vor der B-Plan-Erstellung entstand.

    Den Baum möchte ich stehen lassen, es geht nur um die Überbauung des Streifens. Die Baumposition spielt aber bei der Begründung eine Rolle, weil man bei seiner realen Baumposition definitv nichts davor stellen kann, bei der gezeichneten B-Plan-Baumposition schon, erst Recht ohne den nötigen Schutzabstand. Aber die 2m (wahrscheinlich sogar mehr, ich hab abgerundet) kommen ja dazu.

    Naja, messen kann ich schon. Es gibt Grenzpunkte und ich habe deren exakten Positionen vom Katasteramt. Aber ob mir das Bauamt glaubt, ist eben fraglich. Die haben ja Daten vereidigter Vermesser.

    Alles im Lot mit der Voranfrage an sich. Aber die Begründung macht keinen Spaß, weil die Bäume anders stehen, als das Baumt zu wissen glaubt. (Oder ich lieg falsch, weil das Maßband nicht richtig geht. Aber ich messe nächste Woche auch nochmal nach, bevor ich den Vermesser bestelle.)

    Richtig. Aber ich lasse ja erstmal nur vermessen, weil der B-Plan fehlerhaft sein könnte und nicht automatisch, weil ich bauen will.

    Wie gesagt, mir geht es erstmal um eine Sicherung der Hieb- und Stichfestigkeit der Voranfrage, was die Baumpositionen angeht. Erst, wenn ich die habe und zu vermitteln weiß, will ich planen.

    Zum Nachbarn (und anderen) sieht es so aus, als wäre dort der Streifen auch nicht ganz ernst genommen worden oder mit Genehemigungen überbaut woren. Ich müsste erst nachfragen, ob die was zum Ausgleich angelegt haben, o.ä. Bevor man hier noch was darüber rausfindet, was mich bei den Nachbarn unbeliebt machen könnte :-)

    LG
    Ricky
     
  17. Dimeto

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    OK, ohne BPlan kommen wir nicht weiter. Aber wohin eigentlich?
    Du willst keine Bäume beseitigen und in einen ehemals vorhandenen, nun aber nicht real existierenden Streifen bauen, der nach BPlan sowieso schon zur überbaubaren Fläche gehört. Und dann willst Du Dich noch darum kümmern, dass eventuelle Bausünden Deiner Nachbarn unentdeckt bleiben. Und dann lässt Du vermessen, um den BPlan zu korrigieren. :confused:
     
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  18. #18 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Nein. Sorry für meine wirre Art.(Edit: hatte den o.g. Fehler kurz nach Erstellung korrigiert.) Meine gezeichnete Linie ist natürlich die Bauplangrenze. Ende des Bauteppichs ist hingegen von der Straße aus gesehen am Streifen. Der Bereich ist laut B-Plan erstmal nicht überbaubar. Er wurde als private, naturschutzrechtlich geschütze Fläche innerhalb des B-Plans festgesetzt. Überbaubar ist er, sobald ich eine gut begründete Voranfrage gestellt habe. Wurde mir gesagt. Und zu deren Begründung möchte ich angeben, dass ich vor die Bäume nichts bauen kann. Außerdem möchte ich mit genauen, von der Realität nicht abweichenden Daten planen, die man mir abnimmt.
     
  19. #19 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Nein. Vermessen lasse ich, weil die Realität vom B-Plan abweicht und ich das dokumentieren will. Die Dokumentation soll dann wiederum bei der Begründung der Voranfrage herangezogen werden und als Grundlage für den Lageplan dienen. Aber, wo Du es sagst: Kann man den BPlan korrigieren lassen? Wegen ein paar Bäumen?
     
  20. #20 Stardust79, 18.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2021
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    Frage: Gehe ich zu einem ÖbVI oder zu einem x-beliebigen Vermesser? Was darf sowas kosten, mir wurden 500 vom ÖbVI genannt und 400 von einer anderen Vermessungsfirma, wobei ich natürlich nicht weiß, ob die nicht auch so jmd. im Team haben. Ist das okay?
    (Edit: In der Liste der ÖbVI taucht das zuletzgenannte Unternehmen nicht auf.)
     
Thema:

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