Befliesbares Duschelment auf maroder Holzbalkendecke

Diskutiere Befliesbares Duschelment auf maroder Holzbalkendecke im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, bin neu hier und habe folgendes drängendes Problem: In einer Altbau-ETW (1. Etage) von 1909 soll aus einem ehemaligen WC...

  1. #1 Sondermann, 23. Juni 2010
    Sondermann

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    Hallo zusammen,

    bin neu hier und habe folgendes drängendes Problem:

    In einer Altbau-ETW (1. Etage) von 1909 soll aus einem ehemaligen WC (Maße ca. 130 x 100) eine Dusche werden, und zwar mittels eines befliesbaren Duschelements (mit Stufe zum übrigen Bad, bodengleich haut sowieso nicht hin). Jetzt hatte sich herausgestellt, dass wohl aufgrund einer defekten WC-Abwasserleitung ein Balken der Balkendecke durchgefault war, wie man hier sieht (schon zusammen mit einigen neu verlegten Leitungen):

    [​IMG]

    Nun hat die Sanitärfirma da einfach ein bisschen Schnellzement irgendwo reingekippt, mittels Hartschaumplatten die Sache teilweise unterfüttert und ein Illbruck-Duschelement reingesetzt. Der Erfolg ist, dass dieses aufgrund mangelnder durchgehend fester Auflage an manchen Stellen nachgibt, so dass der Fliesenleger sich weigert, das zu befliesen und auch Probleme mit der Langzeitstabilität seitlichen Abdichtung sieht.

    Es muss also wohl alles nochmal raus; m.E. muss da erstmal eine stabile Unterkonstruktion als plane Auflage für ein Duschelement geschaffen werden. Aber wie?

    Hierzu habe ich von zwei Möglichkeiten gehört:

    a) Stabilisierung mit einer biegestabilen Platte, z.B. OSB 3, aber wo und wie lagert man die am besten auf?

    b) Einbringen eines Estrichs (evtl. armiert?), aber kriegt man den angesichts des wackelnden Balkentorsos zum Halten?

    Für Tipps wäre ich sehr dankbar, Fragen beantworte ich gerne, wollte erstmal nicht zu weitschweifig werden.

    Joachim
     
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  3. Eric

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    Ist halt alles Schrott, was die Santärfirma ausgeführt hat:

    - Abwasserrohr nicht ordnungsgemäß gedämmt, Schallbrücken, völlig inkonsequente Dämmung. Baustopfen nicht abdichtbar; es müssen Verlängerungsstücke eingebaut werden.

    - Wand unzulässigerweise zu tief eingestemmt unter dem Fenster und zum Nachbarraum.

    - Wände nicht vorbereitet für einen neuen Verputz.

    Holzboden ist kein zugelassener Untergrund für eine Dusche mit Bodenablauf.

    Bodentiefe Duschelemente auf einem Podest sind Unfug.

    Decke mit durchgefaultem Balken muß saniert und zu tief eingestemmte Wände wieder untermauert werden. Sanitärunternehmer soll zuvor seinen Murks zurückbauen.

    Der normale Wahnsinn im deutschen Handwerk. Sie wissen nicht, was sie tun.
     
  4. mls

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    ich seh zwar nix - aber wenn der balken durchgefault ist, darf der vor weiteren
    massnahmen gleichwertig (!) ersetzt werden.
    was dazu möglich ist, kann nur ein fachmann beurteilen, der sich die decke
    und die statische sitation vor ort anschaut.
     
  5. Julius

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    Wenn das ETW hier nicht etwa für Etagenwohnung, sondern für Eigentumswohnung steht, ist das Ganze sowieso erstmal ein Fall für die Eigentümerversammlung. Denn es liegt ein massiver Vorschaden am Gemeinschaftseigentum (tragende Deckenkonstruktion) vor!
    Den darf der Sondereigentümer nichtmal eigenständig richten lassen, selbst wenn es fachgerecht geschieht.

    Was aber widerum den Vorteil hat, daß die Gemeinschaft auch zahlen muß.
     
  6. #5 Sondermann, 23. Juni 2010
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    Hallo Eric,

    vielen herzlichen Dank für die schnelle Antwort.

    Die Alternative zu einem befliesbaren Element auf dem Podest (bodengleich gehts wie gesagt nicht) wäre dann eine "normale" Duschtasse. Aufgrund der nicht rechteckigen Form des Raums ergeben sich dann aber auch Abdichtungsprobleme in den Randbereichen, außerdem sollte man eine Trittleiter reinstellen können, um das Oberlicht des Fensters zu putzen, da scheint mit eine Duschtasse nicht so geeignet, daher das befliesbare Element (ich finds auch trotzdem schöner als eine Duschtasse, Dichtigkeit ist mir allerdings auch wichtig).

    Wenn eine Holzbalkendecke als Auflage nicht zulässig ist, müsste also ein Estrich geschaffen werden?

    Die Einstemmungen in die Wände sind in der Tat heftig, allerdings war das zumindest an der Außenwand schon das Werk der letzten Sanierung in den 70er Jahren.

    Das mit der fehlenden Vornbehandlung der Wände ist auch gut beobachtet, der Putzer hat nämlich zwischenzeitlich irgendwie drüber geputzt mit dem Ergebnis, dass der Fliesenleger hierauf keine Fliesen fest bekommt und wohl eine Platte einsetzen muss.

    Vielen Dank für das Feedback,
    Joachim
     
  7. #6 Sondermann, 23. Juni 2010
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    Hallo, Julius,

    es ist eine von einem Bauträger erworbene ETW, dieser übernimmt auch die notwendigen Sanierungsleistungen und ihm gehören derzeit noch nahezu alle Wohnungen, ich kann meine Ansprüche gegenüber ihm geltend machen.

    Schöne Grüße,
    Joachim
     
  8. #7 Sondermann, 23. Juni 2010
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    Der abgefaulte Balken ist das, was in der linken Ecke so in Richtung des neu verlegten Abflussrohres ragt.
     
  9. Julius

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    Also Du hast jene Wohnung schon gekauft (wie lange ist das her?), aber die meisten übrigen Wohnungen gehören noch dem BT?

    Dann dürfte es (nachdem, was der BT hier an Fachkompetenz und Einsatz hochqualifizierter Spezialunternehmen gezeigt hat...) DRINGEND zu empfehlen sein, daß Du Dir einen eigenen Sachverständigen nimmst, der diesen Schaden samt Verschlimmbesserung beurteilt und gegenüber dem BT eine umfassende und wirklich sachgerechte Instandsetzung durchsetzt!

    Es ist sicherlich kein Fehler, wenn er bei dieser Gelegenheit auch den Rest der Wohnung und des Gemeinschaftseigentums mal unter die Lupe nimmt.

    Wer so "saniert", hat vermutlich auch anderswo noch Klopse versteckt...


    Wie schon erwähnt wurde, ist eine geflieste Dusche auf Podest unsinnig bis dorthinaus. Stattdessen sollte man z.B. eine superflache Wanne einsetzen (Stahl, emailliert), die aber gut befestigt werden muß.

    Bis zur Klärung durch eigenen SV würde ich jede weitere "Reparatur"arbeit an der Schadenstelle verweigern. Du bist nicht verpflichtet, solche Murkser überhaupt einzulassen!
     
  10. Eric

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    Auch Bauherren müssen begreifen, daß Funktion vor Optik geht !

    Bodengleiche Duschelemente sind, wie der Name bereits sagt, vorgesehen für den höhengleichen Übergang vom Boden vor der Dusche auf den Boden in der Dusche. Der Estrich in der Dusche und vor der Dusche ist dann vor der Verlegung der Fliesen oder Platten komplett, lückenlos und hautförmig abzudichten und 15 cm an den Wänden hochzuführen. Außerdem ist der spritzwasserbelastete Bereich der Duschwände bis 20 cm über dem Duschkopf vor Verlegung der Fliesen oder Platte abzudichten oder es sind ( alternativ ) feuchteunempfindliche Wandbaupatten ( z.B. von Wedi, Deitermann Montapanel oder Aquapanel von Knauf mit Fugenbändern ) einzubauen.

    Als Verlegeuntergrund sind in diesem fall für Boden und Wand ( unabhängig von der Abdichtung ) nur feuchteunempfindliche Wand- und Bodenbildner zugelassen, also kein Gipskarton, keine Holzbauplatten usw.

    Hier nachlesen: http://www.marmor-otto.de/uploads/tx_marmore/pdf/Expertengespraech-Natursteinbaeder.pdf

    Vorschlag in Deinem Fall wäre:

    Der BT soll alles zurückbauen, den/die morschen Deckenbalken erneuern, gegebenenfalls eine Betondecke einbauen, die geschlitzten Wände müssen wieder untermauert werden.

    Maroden Wandputz abschlagen. Kalkzementputz auf dem Mauerwerk anbringen; alternativ die genannten Wandplatten vollflächig ansetzen. Abdichten wie vor.

    Die ordnungsgemäß und damit lückenlos körperschallgedämmten Wasser- und Abwasserrohre werden auf dem Boden unterhalb der Dusche verlegt. Der Boden unter der späteren Dusche wird sodann podesartig angehoben. Auf das Podest, daß ich zur Sicherheit rundum abdichten würde, käme eine Duschtasse, meinetwegen superflach. Vor das Podest käme eine Stufe. Die Stufe vor dem Podest und den Boden vor der Stufe, der in der Höhe nicht verändert wird, würde ich mit Wandanschluß von 15 cm ebenfalls abdichten.

    Dem BT kannst Du allenfalls androhen, daß er, wenn er den Murks nicht sofort beseitigt, keine Raten mehr erhält und die Abnahme verweigert wird.

    Julius, das geht beim BT-Kaufvertrag ( leider ) nicht. Das Hausrecht hat bis zur Abnahme der BT. Einziges Druckmittel bei BT ist die Verweigerung von Geld und die Ankündigung der Verweigerung der Abnahme > im vorliegenden Fall ist ganz klar, daß wesentliche Mängel vorhanden sind. Das Bad funktioniert nicht + es besteht Einsturzgefahr und zwar hinsichtlich Decke und Wand.

    Die Hinzuziehung eines öbuv SV zur Kontrolle/Klaärung des zu erwartenden weiteren Murkses ist im vorliegenden Fall sehr sinnvoll. Denn: Die Schweinchen erkennt man an ihrem Gang.

    Die Erwerber sollten sich insoweit zusammenschließen, um die Kosten zu teilen. Ob sie es tun ????

    Bei einer ETW kauft man ( auch ) Gemeinschaftseigentum und das befindet sich in allen weiteren Wohnungen. Gemeinschaftseigentum ist u.a. auch der Estrich und die darauf anzubringende Abdichtung. Erst der Belag ist Sondereigentum ! Wer also eine ETW kauft, muß zur Vermeidung späterer Überraschungen auch das Gemeinschaftseigentum in den weiteren Wohnungen kontrollieren und abnehmen.

    Aus Ahnungslosigkeit wird es allerdings praktisch nie gemacht. Nach 5 Jahren und Verjährung sind dann die Mängel am Gemeinschaftseigentum von der Wohnungseigentümergemeinschaft mit Kostenverteilung nach Miteigentumsanteilen zu beheben. Dann wird gejammert.

    Das ist dann auch der wesentliche Grund, warum man eine Eigentumswohnung tunlichst nicht kaufen sollte. Denn: Wie kommt der ( informierte ) Erwerber dazu, ein ganzes Haus zu kontrollieren bzw. kontrollieren zu lassen, wenn er nur eine Wohnung kaufen will, tatsächlich aber - wegen des Gemeinschaftseigentums - doch das ganze Haus kauft. Das verstehen leider nur an den Händen abzuzählende Kauf-Interessenten. Die anderen verderben die Preise, weil sie der Murks in allen weiteren Wohnungen nicht interessiert.

    Wie sagte schon mein Repetitor: Wenn ihr keine Mandate habt, dann müßt ihr entweder einen Abmahnverein gründen oder eine ETW in einer möglichst großen ETW-Wohnanlage kaufen. Abmahnverein lohnt nach einer Gesetzesänderung nicht mehr. ETW wird bei der miesen Qualität der Bauleistungen immer lukrativer, insbesondere bei Altbauten, die angeblich vom BT kernsaniert werden.
     
  11. Julius

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    Ist mir klar.
    Allerdings war ich davon ausgegangen, daß die Übergabe schon erfolgt ist.
    Aber beim nochmaligen Nachlesen stelle ich fest, daß dies aus der Formulierung nicht hervorgeht.

    Der Fragesteller sollte daher klarstellen, wie die rechtliche Situation denn nun momentan ist.
     
  12. #11 Sondermann, 24. Juni 2010
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    Hallo Eric,

    nochmal vielen Dank für die ausführliche und kundige Stellungnahme, hätte ich gar nicht mit gerechnet, auch vielen Dank für den Artikel zur Abdichtungsproblematik.

    Ich war mit meinen Informationen doch zu sparsam, es handelt sich um eine von drei Mauern umgebene Duschnische, es ergibt sich also bei Nicht-Bodengleichheit kein Podest, sondern nur eine Stufe, hier mal ein Plan mit dem ursprünglichen Zustand des Bads (von dem aktuellen Zustand gibt es keinen):

    [​IMG]

    Die besagte Dusche soll jetzt in den Raum, wo das WC eingezeichnet ist, und in etwa an die Stelle der eingezeichneten Dusche soll ein WC an einem Vorwandelement (btw. es gibt noch ein Gäste-WC an anderer Stelle), die Erschließung mit den Türen ist auch anders, aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache.

    Hier mal ein Bild von der rechten Seite der Duschnische, rechts anschließend an das zuerst hochgeladene Bild, in der rechten Ecke hinter dem Kasten läuft das (übrigens sowieso kaum schallgedämmte) Fallrohr lang:

    [​IMG]

    Einsturzgefahr Decke möchte ich nicht ausschließen, aber die eingeschnittene Außenwand hat laut Plan 42 cm Stärke, besteht bei schätzungsweise 12 cm Einschnitt "schon" Einsturzgefahr? Wie gesagt, der Einschnitt ist nicht das Werk der jetzigen Experten, sondern bestand so seit schätzungsweise 40 Jahren.

    Ich fände eine Betondecke bzw. der Sanitärmensch sprach von "armiertem Estrich" die bessere Lösung anstelle irgendwelcher Platten, die sich doch wieder durchbiegen. Es geht ja wie gesagt eigentlich um recht kleine Dimensionen (max. 130 x 105 cm). Ich frag mich nur, wie man einen derartigen Estrich oder meinetwegen Betonboden (in den die Abwasserrohre dann wohl vergossen wären) an den Wänden auflagert, denn da muss er ja irgendwie abgestützt werden. Nur einen Batzen schweren Estrich darauf zu verteilen, würde die Statik ja noch prekärer machen?

    Das ist natürlich in der Tat ein heikles Kapitel. Der Bauträger schließt ja seine Mängelhaftung für das Gemeinschaftseigentum - außer für die konkret zu erbringenden Bauleistungen an dem Sondereigentum - im Notarvertrag so gut es geht aus (d.h. nur nicht für die Fälle arglistiger Täuschung), das ist bzw. war auch nicht verhandelbar.

    Aber wie gesagt, vielleicht komme ich in den nächsten Jahren zu diesem Thema noch mit konkreten Fragen...

    Schöne Grüße,
    Joachim
     
  13. Julius

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    Schade, daß Du nicht weißt, ob die Übergabe schon erfolgt ist oder nicht...
     
  14. #13 Sondermann, 24. Juni 2010
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    Nein, die Übergabe ist noch nicht erfolgt, es ist auch noch nicht der vollständige Kaufpreis bezahlt.

    Gruß Joachim
     
  15. Julius

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    Aha!
    Dann wie Eric:
    Schnellstens eigenen SV her, dann mit BT technisch sauberes Sanierungskonzept vereinbaren. Druckmittel Zahlungseinbehalt.


    War diese Ausführung denn ein Sonderwunsch von Dir oder ist mit den nicht befliesbaren Wackelmurks auch in anderen der Wohnungen zu rechnen?
     
  16. #15 Pirellitx31, 24. Juni 2010
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    ...ich hab hier den Eindruck, dass @sondermann eine unsanierte Wohnung gekauft hat und den Badumbau in Eigenregie und nicht über den BT durchführt.
    Wenn das so stimmt, sieht die Rechtslage natürlich ganz anders aus als hier geschildert und @sondermann hätte kein Recht auf Zahlungseinbehalt, da der angegammelte Balkon wahrscheinlich vor dem Verkauf nicht bekannt war und es sich demnach nicht um arglistige Täuschung handelt.
     
  17. #16 Sondermann, 24. Juni 2010
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    Halo, Pirellitx

    Nein, der Badumbau ist schon Sache des Bauträgers.
     
  18. Eric

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    Pirellitx, lesen und verstehen!

    Ich weiß, das ist nicht jedermanns Stärke.
     
  19. #18 Pirellitx31, 24. Juni 2010
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    Lieber Eric,
    ich kann schon lesen :shades

    Es scheint sich hier nicht um ein "übliches" Bauträgergeschäft zu handeln, wonach der BT eine sanierte Einheit aus einem sanierten Objekt verkauft. Anders ist jedenfalls folgendes nicht zu verstehen..
    ich vermute, der BT hat eine unsanierte Wohnung in einem unsanierten Objekt verkauft und übernimmt gleichzeitig auf Wunsch des Käufers noch einige Umbauarbeiten im Sondereigentum. Anders ist der Ausschluss der Mängelhaftung bzgl. des Gemeinschaftseigentums jedenfalls nicht zu erklären.
     
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  21. Mathie

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    Ist doch völlig normal: BT verkauft "sanierten" Altbau. In der Baubeschreibung steht, was er macht und alles andere ist Altbau, gekauft wie gesehen.

    Machen BT zumindest hier in Berlin gerne und bekommen ungefähr das gleiche Geld, wie für eine neue ETW. Bin bei so einem Hansel mal aus dem Notartermin rausgegangen, weil der Notar die von mir mit dem BT ausgehandelten Haftungsregelungen im Termin wieder aus dem Vertrag streichen wollte. Er könne das als Notar nicht verantworten, dass der BT für den Zustand des Altbaus haften sollte, für den er ja nicht verantwortlich sei und dem BT die Tragweite der Haftung als juristischem Laien nicht bewusst sei.

    Notar hat mich dann hinterher noch auf sein Honorar verklagt. Dann durfte er halt auch noch Gericht und meinen Anwalt zahlen.

    Gruß Mathie
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 24. Juni 2010
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    Doch. Der Vogel kauft ne olle Klabache günstig, weiß ob des Preises wahrscheinlich auch, dass es sich nicht um den allerbesten ;) altergemässen Zustand handelt und gibt die Konsequenzen daraus 1-1 an die WEG weiter.

    Wer so was unterschreibt, ist selber Schuld (Sorry @ Fragesteller, aber es ist so!)
     
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