Bei der HOAI rumpelt es weiter

Diskutiere Bei der HOAI rumpelt es weiter im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Mindest- und Höchstsätze der HOAI angezählt Meine Meinung zur HOAI ist ja wohl hinreichend bekannt. ;) Ein veraltetes, verkrustetes Machwerk,...

  1. #1 Leser112, 18.06.2019
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    Mindest- und Höchstsätze der HOAI angezählt
    Meine Meinung zur HOAI ist ja wohl hinreichend bekannt. ;) Ein veraltetes, verkrustetes Machwerk, welches der Pfrüdesicherung Einzlener dient und die ansonsten so hoch gelobte Marktwirtschaft aushebelt. In England gibt es auch keine HOAI, dennoch überleben auch dort die Architekten.:yikes
    Komisch, dass in D die HOAI anscheinend nur für freie Planungen existiert, nicht jedoch für GU/GÜ.:irre
    Nicht ganz zufällig werden damit Bauherren in die Fänge dieser getrieben. :mauer
     
  2. arch

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    Ist doch schon ein alter Hut. Das Gerichtsurteil wird doch demnächst erwartet. Was passieren wird ist, dass die Bindung an Mindest- und Höchstsätze fällt. Das einzige, was passiert, ist, das diejenigen, die unter dem Mindestsatz arbeiten, aus der "Illegalität" geholt werden, was nur logisch ist. Und zum Schutz der Verbraucher natürlich, weil die Planer nun keine "automatisch festgesetzten Rechnungsbetrag" mehr verlangen können, wenn vorher nichts vereinbart wurde. Endlich müssen alle Kollegen ihren Bauherren vorher tatsächlich sagen, was ihre Leistung kosten wird. Sie haben kein automatisches Recht mehr auf die Vergütung der HAOI, sondern müssen diese vorher vereinbaren. Das wird dem Ansehen unseres Berufstandes gut tun, weil nicht mehr so viel hinterher gestritten wird. Dass das Honroar trotzdem auskömmlich sein muss, ist klar. So werden auf lange sicht alle gezwungen, vernünftige Kalkulationen auf zu stellen. Vielleicht werden dann auch die Kostenberechnungen besser.
     
  3. #3 chillig80, 18.06.2019
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    Ich glaube die werden tendenziell eher schlechter, wenn der (Mindest-)Satz nicht mehr von den anrechenbaren Kosten abhängt (darum gehts eigentlich, sagt nur keiner laut), dann wird das Thema bei vielen eher noch weiter in den Hintergrund rücken, da dann ja noch weniger ihr Problem...
     
  4. arch

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    Also die Bindung wird fallen, aber die HAOI als solche wird wohl wieterhin vereinbart werden können. Was ja wohl viele tun werden, weil die meisten gar nicht wissen, wie sie anders Kalkulieren sollten. Richtig interessant wird es bei Aufträgen für die öffentliche Hand, die nach Erfüllung ein paar Mindestkritereien wie Umsatz, Mitarbeiterzahl, Berufserfahrung Projektleiter etc, nur noch über den Preis vergeben werden.
     
  5. #5 chillig80, 18.06.2019
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    Jo, aber zuerst einmal bist halt im Preiskampf mit der Konkurrenz die „Pauschal“ anbietet. Das ist die Aufhebung des Prinzips des Qualitätsmarkts, da beisst die Maus kein Faden ab... Ich glaube viele sind sich nicht im Klarn darüber was das mittelfristig bedeuten wird.

    Das Thema ist ja auch noch ein anderes, man kippt die Honorarregelung, aber die Planungspflichten bleiben bestehen und das ist dann halt einseitig und überhaupt nicht mit der viel bemühten Situation in anderen Ländern vergleichbar. Wenn man die HOAI kippt, dann muss man auch Dienstleistungsverträge und Verträge mit reduziertem Leistungsumfang zulassen und das passiert halt nicht.

    Der Generalanwalt weisst ja ausdrücklich darauf hin, dass es in anderen EU-Staaten eben keine „staatliche Qualitätssicherung“ (nenn ich jetzt mal so) gibt und daher eine staatliche Preiskontrolle auch unnötig sei, das könnten die Märkte alleine regeln, darauf beruht ja die Argumentationskette. Nur lässt man hierzulande den Teil mit der Qualität gerne weg, die soll weiterhin auf hohem Niveau festgezurrt bleiben, nur der Preis soll ins Bodenlose fallen dürfen...
     
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    Stimmt, auszuhandeln, was man für sein Geld bekommt, dürfte für den unerfahrenen Bauherren extrem schwer werden. Weshalb der Architekt gut daran tut, die HAOI vertraglich zu vereinbaren, und dann eben das honroar der LEistungen, die nach HAOI festgeschrieben sind, vorschlägt. Der größte vorteil sit, das es keine "mündlichen" oder konkudenten verträge mehr geben wird, bei denen der verbraucher den kürzeren zieht. Warum Leser das gleiche wie am 08.03.2019 nochmal postet, versteh ich allerdings nicht. Siehe unten bei den "ähnlichen Themen".
     
  7. #7 Leser112, 18.06.2019
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    Korrekt, was ist daran aber grundsätzlich verkehrt?
    Wieso? Qualitätsmerkmale lassen sich doch vertraglich vereinbaren!
     
  8. #8 Fabian Weber, 18.06.2019
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    Aber sehr schlecht im Vergleich zu anderen Berufsgruppen. Das die allgemeine minderwertige Qualität der britischen Neubauten sich nicht im Ansatz mit der schon nicht so tollen deutschen messen kann, mal ganz abgesehen.

    Kannst ja mal in GB jemanden suchen, der Deine beliebten Wärmepumpen installiert.

    Dort gibt es in den meisten Häusern noch nicht mal Mischbatterien sondern jeweils Wasserhähne für warm und kalt.

    Meine englischen Freunde nennen es jedes Mal eine Zeitreise in die Zukunft wenn sie nach Deutschland kommen, so rückständig finden sie ihr Land.
     
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  9. #9 jodler2014, 18.06.2019
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    Duschen mit Verstand !
    Dreh ich links mehr auf ,wird es wärmer .
    Nach rechts wird dann kälter ..

    In Australien genauso !
    Da fahren auch Alle auf der linken Seite .
    Gegenverkehr ist dann rechts
     
  10. #10 chillig80, 19.06.2019
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    Musst nicht, die Planungspflichten bleiben ja bestehen. Nur kannst das dann zum Preis des günstigsten Hungerleiders abliefern...
     
  11. #11 Leser112, 19.06.2019
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    Das sehe ich anders. Leistung muß entsprechend bezahlt werden, keine Frage. In einer Marktwirtschaft die Alle wollen, regeln doch Angebot und Nachfrage den Preis. Z.B. sind auch Architekten freie Unternehmer bzw. Marktteilnahmer und müssten ihre Konkurrenzfähigkeit im Wettbewerb beweisen/finden. Wer da zu teuer ist, macht vermutlich etwas falsch.
    Die Definition "Hungerleider" muß da jeder für sich finden.
    Bei GU/GÜ wird die Planungsleistung nicht nach HOAI abgrechnet.:confused: ~ 90% der EFH Neubauten werden nach Auskunft des BSB inzwischen von GU/GÜ erledigt. Das sollte Architekten doch eigentlich zu Überlegungen anregen. Eine Pfründesicherung mittels HOAI halte nicht nur ich daher nicht mehr für zeitgemäß.
     
  12. #12 chillig80, 19.06.2019
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    Angebot und Nachfrage... Ihr weigert euch hinzusehen. Es geht darum, dass uns der Staat mit Pflichten überzieht und deshalb gibt es im Gegenzug die HOAI. Wenn die HOAI fällt, dann bleiben nur die Pflichten und an dem Punkt wird es extrem einseitig. Das gibt es so auch nirgends auf der Welt. Wenn man den Markt deregulieren will, dann kann man das ja tun, aber dazu gehört halt viel mehr als nur die Preisgrenzen zu kippen.

    Zum Preismarkt gehört, dass der Anbieter das Qualitätsniveau seiner Leistung selbst festlegt. Das hört jetzt wieder niemand gerne, aber es wäre dann so, dass da zB. im Vertrag stünde ob der Planer überhaupt a.a.R.d.T. schuldet oder nicht, usw... Und an dem Punkt, da gehe ich dann mit, da kann man dann auch die Honorarordnung kippen.

    Man fummelt da gerade einseitig an einem Gesamtsystem herum und das wird nicht funktionieren...
     
  13. #13 Canyon99, 19.06.2019
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    Genau die Pflichten und zig Vorschriften braucht aber kein Mensch in dem Umfang. Das ist einfach in Deutschland total übertrieben. Wird Zeit daß hier Hand angelegt und deutlich entschlackt wird.... Wenn ich hier z.B div. Posts zum Thema richtiger Einbau von neuen Fenstern lese und wie kompliziert das sei und durchgeplant das werden müsse... Früher wurde geschäumt und beigeputzt und die Bude war trotzdem dicht. Ganz ohne Kompriband und div. Dichtbänder. Ist doch alles total überzogen und der Bauherr wird gegängelt, wo es geht....
     
  14. #14 chillig80, 19.06.2019
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    Wird ja eben nicht getan, man kippt nur die Honorarregelung.
     
  15. #15 jodler2014, 19.06.2019
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    Wenn ich einen schlechten Tag habe , nenne ich das Zeug immer Bautoleranz-Mittel .
    "Wartungsfuge" ist genauso ein Bullshit ,wenn eine Duschwanne mit Silikon abgespritzt wurde .
    Das ist Murks , wenn da nach zwei Jahren die Fuge abgerissen ist .
     
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  17. #17 wurmwichtel, 04.07.2019
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    Auf die Glaskugel, was am Ende bei der Bezahlung des Architekten herauskommt, wollen sich viele nicht einlassen. Von daher wäre es nur wünschenswert wenn man als privater Bauher vorher von einer Summe X mit der Variable +(/-) Y ausgehen kann.
     
  18. #18 Fabian Weber, 04.07.2019
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    Das lustige ist, dass damit natürlich die Leistungsphasen auch entfallen und jeder alles vereinbaren darf.

    Bin mal gespannt.

    Heute gab es ja auch eine langen Artikel dazu im Baunetz inkl. lesenswertem link, den ich hier nochmal reinstelle.

    HOAI: Wie ein Eisbär auf der Scholle | Baumeister
     
  19. #19 Lexmaul, 05.07.2019
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    Naja, niemand war auch heute gezwungen, die Leistubgsphasen alle zu buchen.

    Ich find es gut - war lange überfällig.
     
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    Stimmt schon, das Problem war ja, dass die HAOI praktisch automatisch Vertragsgestend geworden ist, auch ohne genaue Vereinbarung. Wenn jetzt jeder alles verhandeln kann, lässt der Architekt vielleicht protenziell gefährliche, aber dem Bauherren nicht unbedingt sofort klar, wichtige Leistungen aus seinem Angebot weg. Was, wenn er z.B. die Leistungen zum Thema Terminplan, oder Kostenplanung nach Din, oder Koordination mit Fachplanern, aus seinem Angebot raus nimmt? Hohe Risikofaktoren für den Architekt, und der unbedarfte Bauherr schnallt nicht, das der Architekt völlig ohne Termin- oder Kostenkontrolle Plant, weil nicht vereinbart? Das Urteil räumt den Qualitätsstandard ja zum teil ein, dort heißt es, zitiert aus competitionline.de :

    "Dieser hatte in seinem Schlussantrag die unzulässige Einschränkung der Niederlassungsfreiheit durch verbindliche Honorarsätze kritisiert, weil sie Architekten und Ingenieuren nicht die Möglichkeit gäbe, sich über niedrige Preise im Markt zu etablieren. Vor allem aber fehle der Beleg, dass ein verstärkter Preiswettbewerb zu einer Minderung der Qualität führe.


    Der EuGH urteilt nun aber, dass die Bundesregierung genau das ausreichend belegt habe. Demnach sei klar geworden, „dass die Existenz von Mindestsätzen für die Planungsleistungen im Hinblick auf die Beschaffenheit des deutschen Marktes grundsätzlich dazu beitragen kann, eine hohe Qualität der Planungsleistungen zu gewährleisten“, heißt es in der Urteilsbegründung."

    Das zeigt, dass der Grundsatz des Mindesthonorars dazu geeignet wäre, die Qualität sicher zu stellen. Dem wiederspricht aber di Tatsache, das laut EU jeder diese Planungsleistung erbingen darf, nicht nur Architekt und Ingenieure. So kann es sein, das jemand, der weder Arch. noch Ing. ist, zum gleichen Honorar nach HAOI abrechnet. Folglich ist die Qualität nicht gesichert. Hierzu hießt es im gleichem artikel:

    "Warum fällt das Urteil dennoch gegen die Bundesregierung aus?

    Weil die bestehenden Regelungen in Deutschland nicht dazu geeignet seien, eine Minderung der Qualität zu verhindern. Denn in Deutschland können Planungsleistungen von jedermann – also nicht nur von Ingenieuren und Architekten – erbracht werden. Damit fehle es, laut EuGH, an einer Grundvoraussetzung für die qualitätsvolle Erbringung von Planungsleistungen – und damit an Kohärenz in der Argumentation der Bundesregierung. „Dürften Planungsleistungen nur von Ingenieuren und Architekten erbracht werden, hätte der EuGH unter Umständen anders geurteilt und zumindest die verbindlichen Mindestsätze für rechtmäßig erachtet“, kommentiert der Hauptgeschäftsführer der Bundesingenieurkammer"

    Wie Fabien schon sagt: man darf gespannt sein, was passieren wird.
     
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