Beinhaltet "Bauantrag" auch gleich "Statik"?

Diskutiere Beinhaltet "Bauantrag" auch gleich "Statik"? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; @icebair Hättest Du den Link aus #2 gelesen, wüsstest Du das. Oh man ja... mein Fehler. Ich habe von Unterwegs schnell die Antworten gelesen...

  1. #21 icebair, 22.07.2011
    icebair

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    Oh man ja... mein Fehler. Ich habe von Unterwegs schnell die Antworten gelesen und wollte noch weitere Informationen liefern ehe das hier entgleitet. Ich hatte nicht mit so vielen Antworten in so kurzer Zeit gerechnet. Aber erst einmal Herzlichen Dank dafür!

    Um es noch einmal genau zu sagen:
    Ich habe einen Standardvertrag des Generalübernehmers, in dem direkt keine Garage erwähnt wird. Da geht es um das Haus, Sanitäre Anlagen etc...
    Aber: Es gibt eine Zusatzvereinbarung für den Bauantrag meiner Garage (und noch diverser Änderungen zum Standardangebot), den der AN für mich macht. (Wörtlich: Bauantrag Garage oder Carport: Inklusive").
    Daher ist in den Zeichnungen, die zum Vertrag gehören auch die Garage eingezeichnet.

    Mitwirkungsleistungen sind im Vertrag enthalten. Von Statik steht da nix, die Garage ist da generell außen vor.

    Und ja. Natürlich war Anfangs alles klar aus Sicht von mir und meinem GÜ. Wenn es selbstverständlich ist, dass in solch einem Fall die Plaung/Statik durch den AG zu erledigen ist, hat sich das Thema soweit ja auch schon erledigt und ich gebe mich "geschlagen". Ich wollte mich auch nur informieren ob ich falsch lag in der Annahme, dass das bei einem Bauantrag dazu gehört oder eben nicht. Ich fühle mich inzwischen soweit ermutigt, dass ich da nochmal nachhaken werde ohne gleich auf den Tisch zu klopfen.

    Zu Baumal:
    "was soll der AN machen?
    sich eine statik aus den fingern saugen, über
    das was ihr da alles gießt, mauert und zimmert ? "

    Nein, ich habe unter "Planung der Garage" verstanden, dass definiert wird, wie die Garage auszusehen hat mit Mauerdicken etc... Und anhand des Plans sollte gearbeitet werden.
    Soll ja auch nix ausgefallenes werden. Rechteckig und das Dach ist mir egal. Bin naiv davon ausgegangen, dass mein GÜ das aus der Schublade seiner Architektinnen holt und in meinen Bauantrag packt...

    Inzwischen bin ich bei dem Gedanken "Garagenbausatz" angelangt. Die liefern die Unterlagen ja gleich mit. Aber das ist ein anderes Thema.

    Nochmals danke für eure vielen Antworten
     
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  3. #22 susannede, 22.07.2011
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    Geh weida Bua, wissen mer scho:
    darunter leidet der ganze Berufzweig...
    (im Mittelalter sind eingestürzte Kathedrale eben kein großes Ding gewesen, trial and error)
    ...heuer kämpft der TWP zuerst, noch vor dem Nachweis der Standsicherheit, um den seiner Existenzberechtigung ("NdEB").:28:

    Aber da hat er's ja besser, als die Architekten...
    di san oiwei iwaflissig. :D

    Suse
     
  4. Baumal

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    ich versteh dich echt nicht, vorhin waren wir bei
    einem baugesuch für eine garage, wobei du noch
    nicht licht ins dunkel gebracht hast, wer vertraglich
    vereinbart das baugesuch stellt, AN oder AG?

    nun sind wir schon bei der planung der garage angekommen.
     
  5. #24 icebair, 22.07.2011
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    Das liegt wohl an den Begrifflichkeiten, die mir nicht ganz klar sind.
    Mein Berater sagte "Die Garage Planen wir Ihnen mit" und dann kam der Vertragszusatz "Bauantrag". Das mit "Planung" habe ich also nur mündlich und _dachte_ dass das bei einem Bauantrag implizit mit drinnen ist (genauso wie die statik halt). Und im Vertrag steht nun "nur", dass mein GÜ den Bauantrag stellt.

    Nun fiel wieder ein neues Wort "Baugesuch". Ist es gleichzustellen mit Bauantrag oder eher eine Bauanzeige?

    Gruß
     
  6. Baumal

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    du wirst mir langsam echt zu anstrengend mit
    deiner fragerei.

    ich oberschwabe: baugesuch
    andere bundesländer/regionen: bauantrag, bauanzeige wwi...
     
  7. #26 Ralf Dühlmeyer, 23.07.2011
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    Baugesuch kann beides sein.
    Bauantrag oder Bauanzeigeverfahren. Wobei es den Begriff Bauanzeige in Nds offiziell gar nicht gibt.

    Aber egal, ob Bauantrag oder "Bauanzeige" - die Unterlagen, die zu fertigen sind, sind die gleichen!!!!
     
  8. #27 icebair, 23.07.2011
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    Dann Antworte doch einfach nicht. Deine Art mir gegenüber geht mir auch schwer auf den Senkel.
    Wenn jemand Interesse hat mir zu antworten kann er es tun. Wenn mir keiner antwortet kann ich damit auch leben.

    Aber so eine "ich weiß alles und wenn du was wissen willst mach dich woanders schlau" Art muss ich mir nicht geben.

    In jedem Fachforum geben sich die "Experten" immer größte Mühe es neulingen mit Fragen schwer zu machen. Das entbehrt sich irgendwie meinem Verständnis. In Elektronikforen gebe ich auch entweder eine freundliche und hilfreiche Antwort oder gar keine...

    Wenn ihr unter euch sein wollt, dann sperrt das Forum doch für unwissende mit Fragen. Ich hoffe aber einfach mal, dass deine Art zu Antworten nicht für alle Mitglieder in diesem Forum spricht. Fänd ich persönlich sehr schade.
     
  9. #28 icebair, 23.07.2011
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    Abschließend noch: Der Thread kann geschlossen werden. Auch in der Hilfe habe ich nicht gefunden ob und wie das hier geht.

    Besten Dank an Alle, die sich die Mühe gemacht haben mir zu antworten.
     
  10. Eric

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    Es gibt einen GÜ-Vertrag über den Bau eines Wohngebäudes.

    Außerdem:

    Die Garage will Icebair selbst bauen!

    Die Frage ist also, ob die Zusatzvereinbarung die Erstellung der Statik mitumfaßt.

    Das beurteilt sich danach, wie die Zusatzvereinbarung nach §§ 133, 157 BGB auszulegen ist. Auslegungskriterium sind: Wortlaut der Vereinbarung, der Kontext, die nähren Umstände usw.

    a.) Grundsatz: Der GÜ hat nach dem " Vertragsbild " alle Planungsleistungen zu erbringen. Dies aber nur insoweit, wie er auch die Bauleistungen schuldet. Der Bau der Garage war vom GÜ nicht geschuldet.

    b.) Anhaltspunkte dafür, dass der GÜ dem Icebair mit der Statik vorschreiben sollte, wie die Garage gebaut werden sollte, was ja mit der Statik erfolgt, sind nicht dargetan. Die Schilderung von Icebair spricht eher dagegen. Denn er will selbst bauen und sich insofern mit Sicherheit vom GÜ nichts vorschreiben lassen, was er in Eigenleistungen ( mangels Fachkenntnissen, Gerät usw. ) womöglich überhaupt nicht erbringen kann.

    c.) Nach dem Wortlaut der Vereinbarung ist nur von einem " Bauantrag " die Rede. Die Statik ist etwas anderes. Für den Bauantrag reicht es aus, wenn die Garage in ihren äußeren Umrissen dargestellt wird.

    Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass spätestens vor dem Beginn mit den Arbeiten an der Garage noch eine Statik beim Bauamt hinterlegt werden muß. Die Statik ist Teil der LPH 5. der Gü sollte nur die LPH 1 - 4 erbringen. Normalerweise ist es auch unsinnig, eine Statik zu erstellen, wenn noch überhaupt nicht feststeht, ob die Baumaßnahme genehmigt wird.

    Icebair wollte offenbar nur vom GÜ mitgeklärt haben, daß und " ob " auf dem Grundstück noch eine Garage gebaut werden darf. Nähere Gedanken über das " wie " hatte er sich selbst noch nicht gemacht.

    d.) Icebair räumt selbst ein, dass nie ausdrücklich darüber gesprochen wurde, dass der GÜ auch die Statik mit erstellen sollte. Er nimmt nur an, dass dem GÜ diese Leistung mitübertragen worden ist, weil er zwischenzeitlich erfahren hat, dass zur Garagenerstellung eine Statik benötigt wird.

    Die Garage war aber vom " rundlossorglos Paket " nicht mitumfaßt. Denn die Garage sollte gerade nicht vom GÜ gebaut werden.

    Ferner wird eingeräumt, dass Icebair nie mit dem GÜ darüber gesprochen hat, mit welchen Baustoffen er die Garage zu erstellen gedenkt. Das wäre aber für die Statik, hingegen nicht für den Bauantrag, erforderlich gewesen.

    Fazit: Wenn es nicht andere Umstände gibt, die eine gegenteilige Wertung ergeben, spricht alles dafür, dass die Statik von der Zusatzvereinbarung nicht mitumfaßt ist.

    Unfug ist, dass der GÜ darüber hätte belehren müssen, dass neben dem Bauantrag noch eine Statik benötigt wird. Wer selbst bauen will, hat sich selbst zu erkundigen, was dafür alles erforderlich ist. Einseitige Erwartungen und Hoffnungen ( noch dazu, wenn sie erst nach Vertragsabschluß erstmalig aufkommen ) werden nur dann zum Gegenstand des Vertrages, wenn sie vor oder bei Vertragsabschluß gegenüber dem Vertragspartner geäußert werden und dieser sie sodann als eigene Leistungspflicht akzeptiert.
     
  11. #30 susannede, 23.07.2011
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    Also, das sehe ich ja anders. Der statische Nachweis ist eines der i-Tüpfelcheln DAS genehmigt werden kann. Für alles andere Formale wäre eine Voranfrage sinnvoll.

    Der ggf. vorhandene "Mangel" der zur Genehmigung erforderlichen, aber nicht eingereichten Statik betrifft dann doch eher das Verhältnis Bauherr-Behörde (und wieder nicht den GÜ - GÜ nicht BT!).
     
  12. Eric

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    Siehst Du falsch.

    Zivilrechtlich ist es so, dass die LPH in der Reihenfolge 1, 2, 3, 4, 5 ... abzuarbeiten sind. Dass es in der Paraxis anders gehabt wird und mitunter in der LPH 8 ungelöste Probleme aus der LPH 1 aufkommen, steht auf einem anderen Blatt. Wenn der Planer mit späteren LPH´s vorbricht, benötigt er dafür die Zustimmung des BH, dem zuvor die Risiken zu erklären sind. Anderenfalls haftet der Planer für die aus dem Vorbrechen entstandenen Schäden/Mehrkosten usw.

    In dem hiervon zu unterscheidenden öffentlichen Recht mag es so sein, dass in einigen Bundesländern die Statik schon mit dem Bauantrag eingereicht werden soll. Aber eben nur soll: Ausnahmen sind vorgesehen und daher nach dem Grundsatz des sicheren Wegs auch zu gehen. Die Statik ist nach der Systematik der HOAI im Zuge der Ausführungsplanung zu erstellen. Der Archi hat mit dem Statiker zu klären, ob und wie die Planung zu realisieren ist.

    Wie soll das ohne Vorbrechen funktionieren? Das muß man den Bauamt halt klar machen.

    Eine Bauvoranfrage ist nur dann zu stellen, wenn ernsthafte Zweifel an der Genehmigungsfähigkeit bestehen. Bestehen keine Zweifel oder will der Bauherr nach Belehrung sofort der Bauantrag eingereicht haben, können Auflagen kommen, die für die Bauausführung von Bedeutung sind. Schlimmstenfalls ist die " vorgebreschte Statik " dann für die Katz.

    Schon erlebt. Der Statiker wollte dann seine Leistungen doppelt vergütet haben, weil der Archi ihm erklärt habe, er solle schon mal die Statik anfertigen.
     
  13. #32 susannede, 23.07.2011
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    Naja, zivilrechtlich beinhaltet LPh 4 nun mal:

    "Erarbeiten der Vorlagen für die nach öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Genehmigungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen unter Verwendung der Beiträge anderer an der Planung fachlich Beteiligter sowie noch notwendiger Verhandlungen mit Behörden",

    ...da hängt es schon davon ab, was auf dem behördlichen Zettel steht, welche Unterlagen mit der Baugenehmigung denn einzureichen seien.

    In NRW ist in dieser Gebäudeklasse nix auf dem Zettel, was nur annähernd den TWP beträfe, in Niedersachsen, folgen wir Ralf, schon.
     
  14. #33 Ralf Dühlmeyer, 23.07.2011
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    Sorry Eric, ich widerspreche Dir ja nur selten und sehr ungern, aber in Deinen Ausführungen sind ein paar Fehler drin.
    1) Integration von Leistungen der Fachingenieure
    In der Anlage 11 zu HOAI 2009 steht in LP 2 unter e) und in LP 3 unter b)
    Unter diesen "fachlich Beteiligten" ist der TWP/Statiker immer ganz vorne mit anzusetzen

    Wenn ich eine Garage beantrage -und sei es ein Solitär- dann male ich ja nicht ein Rechteck aus 4 Strichen als Aussenkanten in den Plan und mache eine Vermaßung der Aussenkanten, sondern ich trage Wandstärken, Öffnungen, Abstände zur Grenze (auch im Bezug auf die Höhe) usw. ein.
    Das geht aber nur, wenn der TWP :28: gemacht hat.
    Natürlich kann ich auf die sichere Seite gehen und Fundamente 50/80, 20er BoPla und Decke und 24er KS-Wände nehmen, da komme ich bei ner Einzelgarage immer klar und ein GÜ ist im Gegensatz zu uns Architekten nicht zum wirtschaftlichen Planen angehalten.

    Das änert aber nix an:

    2) NBauO
    Statik ist MUSS!! nicht soll.
    Die Ausnahmen sind in der Bauvorlagenverordnung nur nach vorheriger Zustimmung des Amtes möglich. Siehe #3
    Ich weiß, in anderen Bundesländern ist das anders und da hätte der TS sicher auch ganz schlechte Karten.
    Aber in Nds sieht das nun mal anders aus. Ich fluche darüber auch gelegentlich, aber es ist, wie es ist.

    Ich wäre bei Dir, würde der TS über ein falsches Wandmaterial, ein zu kleines Tor oder wwi fluchen. Wer nix klärt, muss essen, was auf den Tisch kommt.
    Hier aber hat der Gast einen Platz bekommen, einen Teller, Besteck und soll nun sein Essen selber mitbringen.

    ****

    Ich vermute, dass der GÜ aus einem der Bundesländer mit der nachgereichten Statik kommt und nun meint, das auch in Nds so anwenden zu können. NÖ.

    Ausserdem nochmal rein praktisch: Wie soll eine sachgerechte Planung ohne eine Statik überhaupt möglich sein?
    Es gibt ja auch Erdbebenzonen, Windlastzonen, Schneelastzonen, die ggf auch noch addiert, schon recht heftige Anforderungen an die Statik auch von so etwas simplem wie einer Garage stellen können.

    Verrat mir mal, wie da ein Planer (egal wer, wie ,wo) sauber planen will ohne Statik? Machen wir immer so? Ja haben wir schon seit 35 Jahren falsch gemacht (würde da jetzt jemand sagen, den Du kennst ;))
     
  15. oberh

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    Guten Morgen!

    Ich finde es immer wieder interessant, wenn Ihr so fleissig diskutiert ;)

    Nu setze ich noch eimal einen drauf:
    Doppelhaus in NRW, gebaut mit GU (der sich so betitelt, der Definition nach aber GÜ sein müsste)
    Im Vertrag genannt ist der Bauantrag.
    Der GU reicht auch die Statik ein vor Baubeginn.
    Nun meine etwas abweichende Frage:
    Ist er verpflichtet auch dem Bauherren eine Kopie zuzustellen?

    Der Hintergrund ist eigentlich eine Lapalie:
    Die zwei mal 4-telgewendelte Kellertreppe hat an seinen kurzen Seiten Mauern als Lager bekommen.
    Lieber wäre es mir gewesen, wenn die lange Seite untermauert worden wäre, da nun in einer Wand ein Versprung con 15 cm sichtbar ist.
    Damaliger Kommentar des BL: Das wussten Sie doch - steht doch in der Statik ...
    Meine Antwort: Dann senden Sie mir die doch erst einmal in Kopie zu.
    Ihr könnt Euch denken - habe sie nie erhalten ...
     
  16. #35 Thomas B, 26.07.2011
    Thomas B

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    .....naja....beim Bauen mit GU tritt dieser ja -anders als beim Bauträger- nicht als Bauherr auf. Der bist ja Du/ seid Ihr. Somit müßte also zum Einreichen des Bauantrages dieser vom Bauherren unterschrieben worden sein. Ihr wollt ja wissen was da für Euch eingereicht/ zur Genehmigung vorgelegt wird. So wäre es doch das Normalste, daß eine Kopie des ganzen Vorgangs zum Bauherren, also Euch, kommt.

    Thomas
     
  17. oberh

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    Danke Thomas!

    Die Statik wurde vor Baubeginn vom GU direkt an die Stadt geschickt.
    So wurde unsere Unterschrift - im Rahmen des Bauantrages - umgangen.

    Als das mit der Abmauerung passierte, habe ich die Statik vom GU gefordert - da warte ich heute übrigens immer noch drauf ;) ...
    Habe sie mir aber ein paar Wochen später beim Bauamt ausgeliehen und kopiert ...
     
  18. #37 Baufuchs, 27.07.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Warum sollte der GU da was "umgehen"?

    Die Statik ist vom Bauherren grundsätzlich nicht zu unterschreiben.

    Und Einfluss nehmen auf die Statik kann der Bauherr auch nicht.

    Oder steht in deinem Vertrag/Baubeschreibung was von "die Statik wird vor Weiterleitung an das Bauamt dem Bauherren zur Ansicht/Prüfung vorgelegt"?
     
  19. #38 icebair, 09.08.2011
    icebair

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    Statik für Garage wird übernommen

    Nur als Rückmeldung zum ursprünglichen Thema des Threads:
    Mein GÜ ist unserer Argumentation gefolgt und wird die Statik der Garage mit übernehmen.

    Grüße
    Und nochmals dank für die Antworten
     
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  21. irinka

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    Verstehe ich dies recht

    bei beauftragung der Leistungsphasen 1-4 sollte bei einreichung des Bauantrages stets die Statik auch enthalten sein. Oder ist die Statik in einer anderen Leistungsphase enthalten?

    Unser Bauantrag ist jetzt zwar eingereicht, aber ohne Statik können uns die Baufirmen keine Angebote bzgl. des Rohbaus erstellen.
     
  22. #40 Baufuchs, 06.09.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @irinka

    Lies noch mal Beitrag #12
     
Thema: Beinhaltet "Bauantrag" auch gleich "Statik"?
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