benötigen Hilfe bei Elektroinstallation

Diskutiere benötigen Hilfe bei Elektroinstallation im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebe Experten im Forum! Wir lassen gerade von einem Bauträger ein Reihenhaus bauen. Innenwände sind bereits verputz. Installation der...

  1. #1 PearlJam1976, 10. Juni 2013
    PearlJam1976

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    Hallo liebe Experten im Forum!

    Wir lassen gerade von einem Bauträger ein Reihenhaus bauen.

    Innenwände sind bereits verputz. Installation der FBH und der Heizungs- und Sanitärobjekte steht demnächst an. Danach Einbringung Estrich.

    Zur Elektroinstallation:
    Bauträgerstandard war natürlich mal wieder nahe an der Minimalausstattung nach DIN bzw. RAL 1*.

    Aus diesem Grund haben wir nochmals einen Aufpreis von knapp 8000 EUR für diverse zusätzliche Steckdosen, Netzwerkverkabelung und eine 8 Teilnehmer-Sat-Anlage (5 benutz) aufbringen müssen.

    Im Bauvertrag zwischen Bauträger und Elektrikerfirma war eindeutig eine Installation in Rohr vereinbart. Auch bei der Beauftragung unserer Sonderwünsche wurden Formulierungen verwendet wie z. B. Sat-Anlage vom DG bis in KG in Rohr.

    Im Nachhinein hat die Elektrikerfirma festgestellt, dass sie die Installation nicht bzw. nicht durchgängig in Rohr ausgeführt hat. Sie begründete ihr Vorgehen mit der „ortsüblichen Installation“ und außerdem sei auch bei einer Verrohrung kein nachträgliches Kabelziehen mehr möglich (bei Mantelleitungen).

    Das äußert sich wie folgt (seht euch bitte auch die Bilder an – Link ist unten genannt):
    Installationen auf dem Betonboden bzw. in der Betondecke sind in Rohr bis kurz in oder vor die Ziegelmauern. Danach geht die Mantelleitung weiter unter Putz bis zu den Dosen.

    Die Kat7- und Koaxkabel wurden sogar korrekt bis in die Dosen verlegt. Allerdings liegen die Leitungen dann teilweise blank (ohne Rohr) im Steigstrang zum Keller, der dann später zugemauert und verfüllt wurde (kein Schacht!).

    Alle Wände sind bereits verputz. Der Steigstrang ist pro Stockwerk zugemauert und die jeweils dazugehörenden Aussparungen in den Betonböden sind zubetoniert.

    Ein Öffnen des Steigstrangs ist, nach Meinung der Beteiligten Firmen, nicht mehr möglich, da die Gefahr der Beschädigung der Gas-, Wasser- und Stromleitungen zu groß ist.

    Uns wurde in erster Instanz eine Entschädigungssumme von sage und schreibe 300 EUR für diesen groben Gesamtmangel angeboten.

    Nun bin ich mit dem Bauträger und der Elektrofirma so weit, dass nachträglich und für mich kostenfrei folgendes realisiert wird:

    Neben dem ursprünglichen Steigstrang wird nochmals ein kleiner Schacht gemauert in dem insgesamt 5 Leerrohre als Reserve in diverse Räume bzw. den Dachboden laufen sollen.
    Der Schacht wird optisch unauffällig an die bestehenden Gegebenheiten angeglichen und verputzt. Die Leerrohre werden dann über den Rohboden an eine Stelle meiner Wahl geführt und später dort dann estrichbündig abgeschnitten.
    Diese Lösung soll die fehlende Austauschbarkeit der Kat und Koaxkabel ausgleichen.

    Außerdem soll für die Leitungen im Steigstrang die Gewährleistung nach VOB von 5 auf 10 Jahre verlängert werden.

    Die Entschädigungssumme wurde von 300 EUR auf 600 EUR erhöht.

    Wir sind nun bereit die Lösung mit dem Schacht und den Leerrohren (Reserve) durchführen zu lassen. Auch die Verlängerung der Gewährleistung können wir uns vorstellen.

    Allerdings ist die Höhe der Entschädigungszahlung für uns nicht nachvollziehbar bzw. akzeptabel.

    Wir sind nämlich der Meinung, dass zwischen der durchgeführten Installation und der vorgesehenen Installation (komplett in Rohr) ein erheblicher Unterschied ist.

    Aus unserer Sicht sind folgende Einbußen durch uns dauerhaft hinzunehmen und bauseits nicht mehr zu korrigieren:

    - Benachteiligung gegenüber den anderen Eigentümern der Reihenhäuser. Hier wurden nämlich die Installationen nachträglich geändert bzw. von Beginn an, teils über das Maß hinaus (in Rohr mit Einzeladern) durchgeführt.

    - Ein Nachziehen von sämtlichen Leitungen ist nicht möglich, da selbst Leitungen, die in Rohr bis zur Dose gelegt wurden, sind im Steigstrang ohne Rohr eingemauert.
    Kosten, Zeit und Materialaufwand bei zukünftigen Beschädigungen bzw. Nachinstallationen sind deutlich höher als bei den anderen Häusern.

    - Auf Grund von fehlenden Rohren und Dosen in gegossenen Ortbetonwänden in der Rohbauphase (Werkpläne liegen mir vor) sind nun Installationen an Orten, die von uns ursprünglich nicht so vorgesehen und geplant waren.

    - Durch teilweise schlampige Installation und Abweichungen von üblichen Installationszonen, besteht die Gefahr, zukünftig Leitungen zu beschädigen.

    - Reparaturen im Steigstrang (auch Gas- und Wasser) sind zukünftig nur unter großer Vorsicht durchzuführen, da die Stromkabel mit Kabelbindern an und zwischen die Wasser-/Heizungsrohre gelegt wurden.

    Wir würden gerne Eure Meinung zu diesem Thema wissen.
    Besonders würde uns Eure Einschätzung zu einer realistischen Entschädigung interessieren.
    Auch interessiert uns Eure Meinung allgemein zur Qualität der Installation.

    Hier der Link zu den Bildern. Dies ist nur eine minimal kleine Auswahl.
    Zum Vergrößern Bilder mehrmals anklicken.

    http://www.arcor.de/palb/einladung_...JD5kPnHQcQE3sy/pWcXdjWpUaJK8bJd/UhTExwaJBNA==

    Schon mal vielen Dank für Ihre/Eure Kommentare und Ratschläge!

    Grüße
    PearlJam1976
     
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  3. H.PF

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    Mhhh... Eigene und selbstbezahlte Bauaufsicht hattest du wohl nicht oder? Sowas fällt doch auf, wenn man die Handwerker kontrolliert! Und das schon bei der Montage! Warum wurde da nicht direkt ein Veto eingelegt? Hast doch so tolle Fotos gemacht!
     
  4. #3 PearlJam1976, 10. Juni 2013
    PearlJam1976

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    Hallo,
    die Vorteile einer externen Baubegleitung sind mir durchaus bekannt.
    Es ist halt jetzt so wie es ist.
    Hätte also der Bauleiter des Bauträgers handeln müssen?
    Nach Aussage des Bauleiters schuldet ihm der Elektriker "nur" eine funktionierende Installation (im Bauvertrag ist allerdings eine Installation in Rohr vereinbart).
    Leider wurde von Dir/Ihnen keine Aussage über die Angebotene Lösung und den Entschädigungsbetrag gemacht. Dies würde uns in der jetzigen Situation besser helfen.
     
  5. H.PF

    H.PF

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    Der Bauleiter des Bauträgers ist für dich völlig unwichtig.

    DEIN Part ist: Such dir fachlichen Beistand! Du hast immer noch keinen Sachverständigen? Keinen Bauleiter für dich? Keinen Rechtsanwalt? Und du hoffst das du klar kommst mit dem Bauträger? Vergiss es, die sind dir völlig überlegen, die machen doch Männeken mit dir!

    Die haben einen Mangel produziert, warum drängst du nicht auf Beheben des Mangels? Dann reißen die das halt raus? Wo ist das Problem?

    Und Wieso hast DU da nix gesagt? Du hast deinen Bauvertrag gehabt, du hast die Punkte sauber dokumentiert, warum hast du das so dokumentiert, war dir da schon klar das das falsch ist an Leitungsführung?
     
  6. #5 PearlJam1976, 10. Juni 2013
    PearlJam1976

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    Der Bauvertrag ist zwischen Bauträger und Elektriker! In der Baubeschreibung ist von einer Installation in Rohr nicht die Rede.
    Nur zahle ich ja letzten Endes die vom BT kalkulierten Kosten für die Installation innerhalb des Festpreises.
    Zu Deiner Frage "...warum hast du das so dokumentiert, war dir da schon klar das das falsch ist an Leitungsführung?"
    Meine Bilddoku erfolgte erst lediglich nur "fürs Familienalbum". Die Installation an sich ist ja nichts ungewöhnliches - wenn ich mir andere Bilder so ansehe. Gut - bei uns sieht es halt etwas schlampiger aus.
    Erst bei dem Hinweis, dass eigentlich in Rohr zu installieren ist und als ich gemerkt habe, dass ich die Cat und Koaxkabel bei Bedarf nicht tauschen kann wurde ich hellhörig. Aber wie gesagt, da war der Steigstrang bereits zu.
    Rechtlich ist es so, dass mir der BT die Leistung in Rohr nicht schuldet, da nicht in der Baubeschreibung festgelegt. Nur der Elektriker ist mir (in Teilen) ersatzpflichtig, da dort in den Sonderwünschen teils von Rohr die Rede ist!
     
  7. Thomas B

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    Thema: Schadensminderungspflicht!

    Du hast (ganz offensichtlich) erkannt, daß hier anders installiert wurde, als dies vereinbart war. Ob das mit den Leerohren sinnvoll ist oder nicht, ist egal. Es war vereinbart!

    Nun siehst Du diesen Mangel also und sagst nicht "Stop!", sondern läßt alles verputzen (bzw. Du läßt nicht verputzen, aber Du gibst keine "Alarmmeldung"). Es wird verputzt und nun, nach dem verputzen, ist es natürlich schlichtweg nicht mehr so einfach dies zu ändern, die vertraglich geschuldete Leistung zu liefern.

    Der Baulieter (nicht DEIN Bauleiter, sondern der des BT!) mag das übersehen haben, Du aber hast es gesehen und nichts gesagt!
    das ist zum einen nicht sehr fair, zum anderen sehe ich auch bei Dir eine Schadensminderungspflicht, also hättest Du den BT darüber informieren müssen bevor er weitere Arbeitsgänge veranlaßt und dadurch der Schaden größer wird.

    Die Ausgleichszahlung in Höhe von 300 EUR ist natürlich nur ein müder Scherz. Der "Schaden", der dem BT entstünde, wenn er jetzt alles wieder aufklopfen und nachinstallieren darf wird sicher im Bereich einiger Tausend Euronen liegen.

    Andereseits hat er sicher auch einige Tausender extra verdient, wenn das "Upgrade" der E-Installation schlappe 8.000 EUR ausmacht.....
     
  8. phihe

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    Wie sieht es denn mit der Einhaltung der DIN 1053-1 (z.B. Bilder 8, 11,...) aus?
    Ich hätte da viel früher eingegriffen anstatt erstmal den Putz drauf machen zu lassen...
     
  9. #8 PearlJam1976, 10. Juni 2013
    PearlJam1976

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    @thomasB
    Wie gesagt. Als ich den Fehler bemerkte war der Steigstrang bereits zu. Ich wies den Installateur vor Ort darauf hin. Es wurde nur verharmlost und gesagt. Gab in der Vergangenheit nie Probleme. Machen wir immer so. Leitungen in Rohr können meist eh nicht getauscht werden. Während ich mit der Geschäftsführung des Eletrikers in Kontakt stand gingen halt die Arbeiten am Bau munter weiter. Durch die Witterung ist der BT ca 3 Monate hinterher. Es werden gleichzeitig 7 RH und ein Mehrfamilienhaus mit 12 Wohnungen und TG gebaut. Wegen einer Hinweispflicht bin ich mir eigentlich keiner Schuld bewusst
     
  10. #9 PearlJam1976, 10. Juni 2013
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    Bin nicht vom Fach. Welche Kernaussage liefert die von dir erwähnte DIN?
     
  11. phihe

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    Dort wird festgelegt, welcher Art Schlitze (Tiefe, Länge) ohne statischen Nachweis in tragenden Wänden überhaupt zulässig sind.
    Kuck z.B. mal hier.
     
  12. #11 PearlJam1976, 11. Juni 2013
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    Ok. Wo genau siehts/sehen Du/Sie einen Verstoß (z. B. Bilder 8,11,...) gegen diese Norm?

    Infos zu Bild 8: Außenwand mit 24er Ziegel und ca. 14 cm. WDVS. Unten ca. 1 Meter hohe Ortbetonwand.
     
  13. #12 archimedes 09, 12. Juni 2013
    archimedes 09

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    Ich weiß es ist die übliche Vorgehensweise aber bei diesen Bildern kommt einem alles hoch.

    Diese Hackerei und Schlitzerei der E-Zunft ist eine Vergewaltigung der Bausubstanz. Im Bereich des Rohbaus wird Wert auf homogenes,kraftschlüssig hergestelltes Mauerwerk gelegt, jede Stoßfuge durch die man durchgucken kann, wird (zu Recht ) bemängelt und dann so ein Kettensägenmassaker...
    Der Elektriker sagt dann... da geht nicht anders. Das ist eine Frage der Planung, geht natürlich nicht 1.100 Ausreichend vertikale Schächte und mal Gedanken
    Die dargestellte Ausführung halte ich in der Form für nicht abnahmefähig, ich würde hier dringend zu einem Gutachter raten.


    Ein Hinweis zu Bild Nr. 6
    Sofort Bedenken hinsichtlich der Leitungsführung auf der Rohdecke anmelden. Ein Flächige Auflage des Estrichs ist hier nicht gewährleistet, das Leitungsspaket muß geteilt werden.
     
  14. Thomas B

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    Kurze Frage an unserer Haustechniker: Ich habe das so in Erinnerung, daß Gasleitungen, die durchs Haus geführt werden, in Wandschlitzen liegen müssen, die nach der Installation der Gasleitung vollständiug zubetoniert werden. Wohl um ein versehentliches Anbohren zu verhindern oder um bei einer Leckage zu verhindern, daß sich Gas durch einen "offenen Kanal" überall hin ausbreiten kann.

    Liegt hier einfach eine Gasleitung "unter Putz"???????????????????????????
     
  15. #14 PearlJam1976, 12. Juni 2013
    PearlJam1976

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    Die Gasleitung läuft ganz rechts neben dem Abwasserrohr und wurde mit Ziegelbruchstücken und Mörtel umschlossen (s. Bilder 13 + 14 vom Steigstrang im OG). Dies wurde allerdings auch nicht freiwillig so durchgeführt sondern wurde vom "Gasversorger" nachräglich so vorgegeben/gefordert (lt. Bauleiter des BT).
     
  16. Thomas B

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    Wie schon geschrieben habe ich dies anders im Kopf. Bei einer Leckage kann bei einem vollflächig mit Beton ummatelten Rohr nicht so viel Gas im haus verteilt werden. Ein nach oben und unten offener Schacht erlaubt aber die gleichmäßige Verteilung nach oben bzw. unten. Einen echten Schutz bilden ein paar Ziegelbruchstücke auch nicht. So eine Installation halte ich für nicht ungefährlich....
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 12. Juni 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ein Hinweis zum Hinweis:
    1) Bedenken können nur ausführende Firmen anmelden, nicht der Bauherr. Der kann sich nur über mangelhafte Ausführungen und Planungen beschweren!
    2) Ich sehe in dem Bild keinen Maßstab, an Hand dessen ich zu beurteilen vermag, ob die Paketbreite ausserhalb des Zulässigen liegt oder nicht.
    Der einzig sinnvolle Hinweis wäre der, das prüfen zu lassen!

    Von einem Sachverständigen erwarte ich etwas mehr Präzision
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 12. Juni 2013
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    Gasleitungen sind entweder hohlraumfrei zu ummanteln (z.B. mit Beton) oder die Hohlräume sind zu durchlüften!
     
  19. Thomas B

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    ...so habe ich es auch in Erinnerung. Und wenn Hohlraum, dann Lüftungsöffnungen im Schacht.
     
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  21. #19 Jürgen V., 12. Juni 2013
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    Alle Menschen sind klug: die einen vorher, die and
    das ist eine Möglichkeit, oder innerhalb des schachtes, in einem Schutzrohr, oder in einem Wandschlitz vollständig einegeputzt.
     
  22. #20 Jürgen V., 12. Juni 2013
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    Die verdeckte Leitungsführung ist
    zu dokumentieren
    - dem Betreiber sind entsprechende Unterlagen zu übergeben
    Bsp.:
    Revisionszeichnung
    Handskizze mit Bemaßung
    Digitalbilder oder Fotos

    Gasleitung ohne weitere Verbindungen im Hohlraum, kann die Be- und Entlüftung entfallen
     
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