Berliner Verbau und offene Wasserhaltung

Diskutiere Berliner Verbau und offene Wasserhaltung im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Bauexperten, wir haben ein Grundstück für ein Doppelhaus, welches auf 12mx12m Grundfläche mit Keller gebaut werden soll, in einem...

  1. #1 denis85, 16.03.2021
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    Hallo liebe Bauexperten,

    wir haben ein Grundstück für ein Doppelhaus, welches auf 12mx12m Grundfläche mit Keller gebaut werden soll, in einem Vorort von Düsseldorf in Aussicht. Ein Baugrundgutachten (Baugrunderkundung) wurde erstellt:

    Grob zusammengefasst:
    1. die ersten 70 cm Sand und Auffüllung, danach ca. 4m Schluff, sehr schwach sandig, schwach steinig, locker gelagert.
    2. Der Bemessungswasserstand ist auf Höhe der Geländeoberkante zu legen, sodass, auch aufgrund der Tatsache, dass hier Schichtenwasser festgestellt wurde, zur Baugrubenerstellung die Durchführung einer Grundwasserabsenkung bzw. Wasserhaltung erforderlich ist und das Gebäude entsprechend gegen Auftrieb zu bemessen ist.

    Laut Gutachten sollen wir 4,15m Erde ausheben und dann den Boden mit einer 70cm starken verdichteten Schotterschicht versehen.

    3 Seiten der Baugrube müssen mit 'Berliner Verbau' erschütterungsarm und gegebenenfalls mit rückwärtiger Verankerung abgesichert werden, da andere Gebäude und Straße angrenzen. Eine Unterfangung der Nachbargebäude ist augenscheinlich nicht notwendig.

    Ich setze nun folgendes für eine 15m x 15m große Baugrube an:

    1. Erdaushub: 15m*15m*4,15m = 675 m^3 Erde
    2. Berliner Verbau 3 Seiten: (15m+15m+15m)*4,15m = 186,75 m^2 (erschütterungsarm und gegebenenfalls rückwärtige Verankerung)
    3. Offene Wasserhaltung (Absenkung des Wasserspiegels bis mindestens 4,65m Tiefe laut Gutachten)

    Für die Kosten zu Punkt 1. habe ich durch Recherche eine ungefähre Vorstellung in Erfahrung bringen können.

    Bei Punkt 2. und 3. habe ich aber keine Idee, was auf uns zukommen würde. Kann mir jemand auf Basis der Informationen eine Preisindikation geben?

    Vielen Dank und viele Grüße
    Denis
     
  2. Domski

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    Erdaushub: Auflockerungsfaktor fehlt. Ich würde 1,3 ansetzen.
     
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  3. #3 Fabian Weber, 16.03.2021
    Fabian Weber

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    Wie willst Du das mit einer offenen Wasserhaltung realisieren?

    Du musst wissen wie hoch die Gebühren für das Einleiten in einen Regen- bzw. Schmutzwasserkanal sind.

    Das können schnell mal 500€ am Tag sein. Daher empfiehlt sich eine Rohrbrücke und die Einleitung in ein Gewässer.

    Kommt man an die Verbauträger nach dem Rohbau des Kellers noch zum ziehen dran oder muss das mit Autokran erfolgen?
     
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  4. #4 Fabian Weber, 16.03.2021
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    Mein Bauherr zahlt hier bei einer Einleitung in ein öffentliches Gewässer für alle Positionen der Wasserhaltung für 95Tage ca. 86.200€ brutto, Verbau kostet knapp 79.000€ brutto.

    Meine Baugrube hat an zwei Seiten den Verbau und ist natürlich größer, aber ich würde da wirklich nicht zu knapp drangehen mit den Kosten.

    Und dem Rohbauer gleich einen Vertragstermin mit reindrücken zur Herstellung der Auftriebssicherheit, sonst kann es für Dich richtig teuer werden.

    So sieht das ganze dann aus, hab Dir mal die Kurztexte reinkopiert.
     

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  5. #5 Fabian Weber, 16.03.2021
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    Was ich eigentlich sagen will, ist, dass so ein Tiefbau wohl überlegt sein will.

    Vielleicht doch auf den Keller verzichten und lieber ein Nebengebäude errichten?

    Gerade bei solchen Aufträgen kommt es regelmäßig zu irren Kostenüberschreitungen aufgrund des enormen Risikos, was der Baugrund dann noch so versteckt hält.

    Im ersten Bauabschnitt hatten wir eine Kostensteigerung in der Baugrube von fast 200.000€. Da war der Bauherr kurz mal angesäuert.
     
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  6. #6 Fabian Weber, 16.03.2021
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  7. #7 Felixstu, 16.03.2021
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    Hallo,

    ich denke du meinst eine Geschlossene Wasserhaltung mit Lanzen da eine Offene Wasserhaltung und der Berlinerverbau nicht Funktioniert.
    Erschütterungsarm die Träger für den Verbau zu setzten ist kein Problem diese müssten dann aber in eine Verrohrte Bohrung gestellt werden und mit Flüssigboden Verfüllt werden!Desweiteren muss der Verbau ( Bis -1,50m GOK) und die Träger im Baugrund verbleiben da sie nur mittels Ramme wieder gezogen werden können.
    Gerade im Raum Düsseldorf wird Kontrolliert ob auch Regelkonform gearbeitet wird!
     
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  8. Mok

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    Eine offene Wasserhaltung kannst du da vergessen, du wirst eine geschlossene Wasserhaltung brauchen (so ähnlich wie auf dem Foto von Fabian's Baugrube). Bei offener Wasserhaltung und dem Bemessungswasserstand provoziert man einen hydraulischen Grundbruch. Davon abgesehen regnet es dann auch durch die Bohlen, Boden kommt auch mit.

    Die Rückverankerung kommt auch nicht gegebenenfalls, sondern auf jeden Fall. Anders bekommst du das mit den Nachbargebäuden nicht in den Griff.

    Ich würde mir echt gut überlegen, ob du den Keller oder das Grundstück so dringend brauchst.
     
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  9. #9 denis85, 16.03.2021
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    Ich denke man kommt nur an 2 von 3 Seiten ohne größere Schwierigkeiten an die Verbauträger ran.
    Danke für das detaillierte Auflisten der Kosten!

    Offene Wasserhaltung war wohl tatsächlich der falsche Begriff, den ich in Erinnerung hatte. Im Baugrundgutachten steht "Wasserhaltung mittels Vakuumlanzen".
     
  10. #10 C. Schwarze, 16.03.2021
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    Statt Berliner Verbau, was kosten den alternativ Spundwände, die drin bleiben?
    Weniger Erdaushub, ggf Wasserdicht
     
  11. Mok

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    Genau, das ist geschlossene Wasserhaltung.

    Und was den Verbau angeht habe ich gerade zu schnell geschossen, irgendwie Düsseldorfer Innenstadt im Kopf gehabt. Ob ihr verankern müsst, hängt natürlich vom Abstand der Gebäude zur Baugrube ab. Da ihr aber keinen Platz zum Abböschen habt, ist es zumindest wahrscheinlich, dass ihr verankern müsst.
     
  12. #12 Fabian Weber, 16.03.2021
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    Das siehst Du auf Foto...
     
  13. #13 Fabian Weber, 16.03.2021
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    Also mein Verbau ist nicht verankert, nur ordentlich Tief im Boden.
     
  14. #14 matschie, 17.03.2021
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    Bei dir stehen aber auch keine Gebäude direkt hinter dem Verbau.
     
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  15. seaway

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    Zusammengefasst i.d.R. für einen privaten EFHäuslebauer ein finanzielles Fass ohne Boden.
    Wenn ich dann noch lese Bemessungswasserstand GOK mein Rat: Bodenplatte, ohne Keller. Bau lieber in die Fläche.
    Den Mehrwert den der Keller kosten wird und die Gefahr keine mangelfreie Kellerkonstruktion zu erhalten rechtfertigen das nicht wirklich.
    Andererseits: Kunde wünscht, Kunde bekommt.
     
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  16. #16 Lexmaul, 17.03.2021
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    Ich stolper grad über diesen Satz - Du hast in allem sicher völlig recht, aber das ist schon etwas derbe, einem das zu sagen, der irgendwo bei/in Düsseldorf baut :D.

    Generell ist das mit der Fläche ja eher heutzutage ein Problem....
     
  17. #17 denis85, 17.03.2021
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    Danke für eure Antworten. Ja, Fläche ist leider ein großes Problem.

    Ich überlege im Moment, ob man als Kompromiss vielleicht den Keller weg lässt, die geplante Garage zum HWR (Nebengebäude) umplant und dann stattdessen einen PKW-Stellplatz vor den HWR setzt. Für den PKW Stellplatz wären dann aber höchstens 5m Tiefe bis zum angrenzenden Bordstein verfügbar. Ich müsste auch noch herausfinden, was es mit dem Kanaldeckel auf sich hat, der sich auf dem Teil des Grundstücks befindet und ob man da drauf einen PKW-Stellplatz bauen darf...
     
  18. seaway

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    @Lexmaul stimmt grundsätzlich. Ich kenne zwar die m² Preise in DUS nicht denke aber ein Keller dort ist wie Lotto spielen. Meistens verlierst du.
     
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  19. #19 Fabian Weber, 17.03.2021
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    Deine Überlegungen gehen in die richtige Richtung.

    Ein pfiffiger Architekt plant Dir die Heizung zum Beispiel auch auf den Dachboden.
     
  20. #20 denis85, 18.03.2021
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    Ich habe noch mal mit dem Gutachter telefoniert, der das Baugrundgutachten erstellt hat. Für eine Bodenplatte ohne Keller würde es reichen, wenn wir 70cm Erde abtragen lassen (ohne Wasserhaltung und ohne Verbau), mindestens 70cm Schotterschicht einbringen und verdichten. Auf dem Grundstück war vorher noch Altbestand, der abgerissen wurde und eine etwa 1,4m tiefe Baugrube hinterlässt, welche deutlich kleiner ist und teilweise versetzt zu der von uns geplanten Grundfläche ist (siehe Bild (schwarz: Grundstück, blau: alt, grün: geplant neu). Wie müssten wir damit umgehen?

    1. In der grünen Fläche alles auf 70cm abtragen und dann alles mit Schotter auffüllen und verdichten, auch das 1,4m Loch?
    2. Oder müssen wir überall die 1,4m ausheben und eine homogene Gründung durchführen? Wird dann wieder Verbau und Wasserhaltung fällig?
    3. Oder ganz anders?
    altbestand.png
     
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