Beton Sandwichwände

Diskutiere Beton Sandwichwände im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir bauen mit einem GÜ ein Einfamilienhaus. In der Baubeschreibung ist zum Keller zu lesen: "Die Außenwände werden aus...

  1. Mibe25

    Mibe25

    Dabei seit:
    25. Februar 2015
    Beiträge:
    184
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Stuttgart
    Hallo zusammen,

    wir bauen mit einem GÜ ein Einfamilienhaus.

    In der Baubeschreibung ist zum Keller zu lesen: "Die Außenwände werden aus Beton-Sandwichwänden erstellt."

    Gemacht wurde folgendes: Schalung aufgestellt, Bewehrung rein, Beton rein, ausgeschalt, KMB und Dämmung drauf. Sind das Beton-Sandwichwände?

    Ich habe das Internet befragt und bekomme auf den Seiten von Beton-Fertigteil-Herstellern den Eindruck, dass Beton-Sandwichwände aus zwei Betonschichten bestehen, zwischen denen die Dämmung liegt.

    Ich finde aber nirgends eine eindeutige Definition oder Norm zu "Beton Sandwichwände". Ich bin daher unsicher, ob diesbezüglich eine Abweichung vom Vertrag vorliegt.

    Kann mir jemand zuverlässig sagen, was "Beton Sandwichwände" sind?

    Eine zweite Frage habe ich noch: Mit der Abnahme kehrt sich die Beweislast für Mängel um. Ich bin daher davon ausgegangen, dass ich in der Bauphase dem GÜ einen Mangel mitteile, und er sich dann darum kümmert - also den Mangel beseitigt oder mit etwas Substanzielles vorlegt, das belegt, dass kein Mangel vorliegt.
    Im konkreten Fall ist der Auftritt aller Stufen einer geraden Treppe 2cm zu kurz, aber noch oberhalb des geforderten Auftritts der DIN. Der GÜ teilte mir mit, dass er den Mangel geprüft hat und sich freut, mir mitteilen zu können, dass kein Mangel festgestellt wurde. Welche Möglichkeit habe ich, zu erreichen, dass der Mangel beseitigt wird? Der Einbehalt der voraussichtlichen Mängelbeseitigungskosten hat leider bisher keinen Erfolg.

    Freundliche Grüße, Oli
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. ultra79

    ultra79

    Dabei seit:
    12. Dezember 2012
    Beiträge:
    2.343
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Inform.
    Ort:
    Halle
    Woraus leitest du ab das die Stufe 2cm zu kurz ist, wenn die DIN sagt "reicht"?
     
  4. #3 Ralf Wortmann, 25. Februar 2015
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

    Dabei seit:
    30. September 2009
    Beiträge:
    2.216
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Ort:
    Magdeburg
    Ich habe gerade einen Fall, in dem der Keller aus vorgefertigten Beton-Wandelementen hergestellt wurde.

    In der Statik hießen die „vorgefertigte Stahlbeton-Doppelwände“. Der Architekt nennt sie „doppelwandige Stahlbetonwandelemente (sogenannte Filigranwände)“. Das Betonwerk nannte sie im Stellplan "Hohlwandelemente".

    Das waren doppelwandige Fertigteile aus dem Betonwerk, die mit Kran angeliefert wurden. Zwischen ihnen ragen sogenannte Anbindeeisen aus der Kellerbodenplatte. Der Zwischenraum zwischen den Wandflächen wurde sodann mit Beton verfüllt. Eine Wärmedämmung zwischen den Elementen ist für mich anhand der Pläne aber nicht ersichtlich.

    Ich glaube nicht, dass das, was du da beschreibst, den Begriff „Beton-Sandwichwände“ erfüllt, will aber unseren technischen Experten hier nicht vorgreifen. Was steht denn in der Statik? Gab es da eine Änderung der Bauausführung? Gibt es eine Klausel im Vertrag, die zu Änderungen berechtigt? Falls ja, wie lautet sie genau?
     
  5. OLger MD

    OLger MD

    Dabei seit:
    16. Juli 2012
    Beiträge:
    1.589
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Magdeburg
    Als Sandwichelemente würde ich Elemente sehen, die lagenweise aus verschiedenen Baustoffen bestehen. So wie die Sandwichpaneele für Verkleidungen/Dächer, bestehend aus Blech,Dämmung,Blech; oder eben die Betonsandwichelemente für die Fertigteilbauweise: Beton, Dämmung,Beton.
    Für Ralf. W aus MD: quasi "Neu Olvenstedt"
    Wie die Fugenabdichtungen dann herzustellen wären ist noch eine ganz andere Sache.

    Plan ?
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    ist alles das gleiche (zumindest ist das gleiche gemeint), wobei der begriff
    allein keine vertragsgrundlage sein sollte - das führt dann u.u. zu falschen
    interpretationen, wie bei der "auslegung" der betonsandwichwand.
     
  7. #6 Ralf Wortmann, 25. Februar 2015
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

    Dabei seit:
    30. September 2009
    Beiträge:
    2.216
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Ort:
    Magdeburg
    @Markus:
    Okay, danke für die Info. Das, womit ich mich derzeit befasse, ist offenbar etwas anderes, als die „Beton-Sandwichwände“ aus der Leistungsbeschreibung des TE.

    Im Netz habe ich eine Art Definition für „Beton-Sandwichwände“ gefunden. Danach scheint das wohl eine Massivwandkonstruktion aus einer Vorsatzschale und einer rückseitigen Stahlbetonschale mit einem Dämmkern dazwischen zu sein.
     
  8. stockstadt

    stockstadt

    Dabei seit:
    28. Februar 2014
    Beiträge:
    920
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    selbst.
    Ort:
    Stockstadt
    Hallo,

    da gerade der Keller gebaut wird ... ist denn die Treppe schon "fertig"??
    Wie muss man sich die Treppe in dem Baustatus vorstellen??

    Bild??


    LG
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 25. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Hätte man mir die BLB zur Prüfung vorgelegt, hätte ich auf die Elementwände getippt. Also Fertigschale - Hohlraum für Ortbeton - Fertigschale. Eine Dämmung (wie bei der "Platte") sehe ich ohne nähere Erwähnung nicht als vertraglich vereinbart.

    Zu prüfen wäre neben der Frage, ob im Vertrag so etwas wie eine Klausel für technisch gleichwertige Lösungen enthalten ist, die Frage, ob dem TE durch die Ortbetonwände ein Nachteil entsteht. Ich stelle mal wertungsneutral die Unterschiede gegeneinander
    Element(Hohl)wand
    Elementfugen alle X m gemäß Verlegeplan
    Elementfuge unten umlaufend
    allseitige Phase an allen Elementkanten
    Oberfläche ähnlich Sichtbetonqualität ohne Lunker und Kiesnester
    je Platte 2, max. 4 Ankerlöcher

    Ortbetonwand:
    Fugenlos
    Schalungskanten sichtbar
    Durchführungen der Spannelemente sichtbar
    Oberflächenqualität kann schlechter sein als Fertigplatten (Löcher, Kiesnester, Schlieren)

    Insbesondere bei WU-Konstruktionen können Ortbetonlösungen weniger fehleranfällig sein.

    Abgesehen von den Oberflächen ist das Ergebnis aber gleich!

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Zum Thema Treppe:
    Welches Maß wurde mit welchem Maß verglichen???

    Merke 1-100 Bauantragspläne sind K E I N E Ausführungspläne!!!
    Wenn also in der Bauantragszeichnung eine Treppe z.B. 18,3/29 eingetragen ist und vor Ort eine Treppe 18,3/27 ausgeführt ist, dann wird es zumindest schwierig, dies als Mangel anerkannt zu bekommen, insbesondere, wenn es dafür techn. Begründungen gibt!
    Vor allem dann, wenn Norm und Rechenregeln eingehalten wurden!
     
  10. Inkognito

    Inkognito Gast

    Der klassische Plattenbau, WBS 70. Gemeint war augenscheinlich aber wohl eine Halbfertigteilwand.

    Ansonsten möchte ich anmerken, dass ich, wenn irgendwo Halbfertigteilwände verbaut werden sollen und Ortbeton gebaut wird, mich nicht beschweren würde, im Gegenteil.
     
  11. #10 gunther1948, 25. Februar 2015
    gunther1948

    gunther1948

    Dabei seit:
    5. November 2006
    Beiträge:
    6.917
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    architekt/statiker
    Ort:
    67685 weilerbach
    hallo
    sandwich wände bestehen/bestanden aus einer inneren tragschale, 5-10 cm wärmedämmung ( meistens styropor- oder styrudurplatten ) und einer vorgehängten 6-10 cm sichtbeton-wetterschale. die wetterschale wurde mit sandwich-ankern auf der tragschale befestigt.
    eine verwendung im efh-bau kenn ich nicht.
    eine verwendung als kellerwände ist nicht möglich und nicht durchführbar.
    falscher begriff an der falschen stelle.

    gruss aus de pfalz
     
  12. Mibe25

    Mibe25

    Dabei seit:
    25. Februar 2015
    Beiträge:
    184
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Stuttgart
    Hi zusammen,

    und danke für die Antworten bisher.

    Was den Auftritt der Treppe angeht: In den Werkplänen steht "Blockstufentreppe, 18/28". Ich habe vor Freigabe der Pläne darauf bestanden, dass das vereinbarte Steigungsverhältnis in die Pläne geschrieben wird. In der DIN steht, wie eine Treppe zu messen ist. Und wenn ich jetzt die Auftritte nach DIN vermesse, haben diese eben nur 26cm, statt 28cm.
    Besonders ärgert mich, dass ich dies bemängelt habe, als erst 4 Stufen der Treppe gesetzt waren. Der GÜ hat dann die Treppe schnell fertigmachen lassen und somit Tatsachen geschaffen. Ein Bild versuche ich nachzuliefern.

    Was die Beton Sandwichwände angeht: Hier steht leider nur der Begriff in der Baubeschreibung ohne weitere Erklärung. Die Frage ist, ob der GÜ die tatsächlich ausgeführten Kellerwände zu Recht als "Beton-Sandwich" bezeichet.
    Die von Herr Wortmann geschilderte "Art" "Definition" habe ich auch gefunden, aber ich weiß nicht, wie belastbar diese Definition ist, sprich: Würde ein Richer dieser Definition zustimmen.

    Grüße von Oli
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 25. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Da es (s.o.) keine juristisch wirklich belastbare Definition gibt, würde der Richter den Vertrag auslegen. Sprich, was hätte im Vertrag gestanden, wenn sich Parteien über den Begriff "Sandwich-Element" unterhalten und eine gemeinsame Definition gefunden hätten.

    Und da wirds dann auf die Hohlwandelemente herauslaufen.
     
  14. Mibe25

    Mibe25

    Dabei seit:
    25. Februar 2015
    Beiträge:
    184
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Stuttgart
    Hi zusammen,

    ich lese und schreibe etwas zu langsam, daher gibt es leider Überschneidungen, für die ich mich entschuldigen möchte.

    zu Treppen: Ändern meine Ergänzungen oben (Werkplanung 1:50, explizite Angabe des Auftrittsmaßes als Text) etwas an der Einschätzung von Ralf Dühlmeyer? Falls nicht: Warum gibt es dann überhaupt Werkpläne, die ich freigeben muss, wenn der GÜ an für mich wichtigen Details wie dem Treppenauftritt trotzdem machen kann, was er will? (das klingt provokanter, als es gemeint ist)

    Eine Klausel mit "gleichwertiger Ausführung" findet sich beim Keller nicht, aber bei anderen Punkten (Bad etc.). Wenn ich den Tenor hier richtig verstehe, habe ich keinen massiven Nachteil, was beruhigend ist.

    Was mich beunruhigt ist, dass es auch beim Dachholz Punkte gibt, die zwar technisch o.k. sind, aber anders vereinbart. Technisch gesehen ist das Holz o.k., was mir der Statiker bestätigt hat, aber ich habe extra für MH-Fix bezahlt und das Holz hält die Eigenschaften nicht ein (Baumkante teilweise 50%). Warum bezahle ich einen Daimler, wenn ich nur einen VW bekomme?
    Wenn sich das so durchzieht, dann hätte ich finanziell gesehen gleich auf optionale "Extras" verzichten können, da ich sie zwar bezahle, aber nicht bekomme.

    Grüße von Oli
     
  15. Mibe25

    Mibe25

    Dabei seit:
    25. Februar 2015
    Beiträge:
    184
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Stuttgart
    Sehr schön. Das ist pragmatisch und sinnvoll! Vielen Dank für Ihre Einschätzung!
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 25. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Wenn es explizite Werkpläne sind, die Du freigegeben hast, dann sind die auch einzuhalten!
    Das der GÜ trotz Deiner örtlichen Mängelmeldung weitergemacht hat, rettet ihn wohl kaum.
    Auf jeden Fall sofort die Mängelmeldung schriftlich nachholen und beweisbar zustellen.

    Mir sagt MH-Fix jetzt mal nichts, aber wenn damit eine höhere Holzgüte vereinbart war als verbaut wurde, auch hier: Schriftliche Mängelmeldung an den GÜ, beweisbar zugestellt.

    Zu Mängelmeldungen und deren Zustellung gibts hier angepinnte Beiträge, ich meine unter Baubegriffe. Einfach mal suchen und lesen.

    Und sofort um fachkundige eigene Baubegleitung kümmern!
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 25. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Kein techn. Nachteil - Jain!!!

    Das wäre zu klären. Wenn es nur um ein rein tragendes Betonbauteil geht, dürfte das passen.
    Wenn es aber um WU-Bauteile geht, könnte es anders aussehen!!!

    Auch hier - eigenen Sachverstand einkaufen und mit der Prüfung beauftragen!
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    schlussfolgerung aus #9 und #16:
    wenn man eine ortbetonwand bevorzugt (wofür es gute
    gründe geben kann), dann unter der prämisse, dass die
    natürlich richtig geplant bzw. ausgeführt wurde >
    eigener sachverstand (der kann auch das "massivholz"
    objektiv und umfassend prüfen).
     
  19. Mibe25

    Mibe25

    Dabei seit:
    25. Februar 2015
    Beiträge:
    184
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Stuttgart
    Hi zusammen,

    die Grundlagen (Mängelrüge, wie zustellen etc.) habe ich hier schon vor einigen Wochen gelesen und auch beherzigt. Trotzdem danke für den wichtigen Hinweis.
    Eine eigene Baubegleitung hilft nur teilweise: Ich weiß dann zwar, wo die Mängel sind, aber es hilft mir nicht, die Mängel loszuwerden. Beispiel Treppe: Der Sachverständige hat den Mangel bestätigt, ich habe die Info an den GÜ weitergeleitet und er hat mich nur ausgelacht: "Sachverständige gibt es viele. Die meisten können nichts. Die Treppe bleibt."
    Somit sind wir bei der Ausgangsfrage: Muss der GÜ bei einer Mängelrüge nachweisen, dass der Mangel nicht besteht, und wie muss/kann er das machen?
    Ich dachte immer, dass der Einbehalt bei einem Mangel den Handwerker immer dazu bringt, den Mangel zu beseitigen. Aber dass Fristen, Einschreiben und Einbehalte gar nichts bewirken, erschreckt mich.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 25. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Wenn der GÜ so reagiert, dann sollte ihn ein Rechtsanwalt auf seine Pflichten (u.a. die Beweispflicht der Mängelfreiheit) hinweisen.
    Das gibt zwar ne Menge Stress, aber anders baut der GÜ sein Haus, nicht Euers. Ihr dürfts aber trotzdem bezahlen und darin wohnen!

    Wenn die so anfangen, dann hilft nur noch die grosse Keule.
     
  22. Mibe25

    Mibe25

    Dabei seit:
    25. Februar 2015
    Beiträge:
    184
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Stuttgart
    Hi zusammen,

    wie sieht diese "Beweispflicht der Mängelfreiheit" aus? Was muss der GÜ dafür genau machen?

    Mir würde es ja reichen, wenn man sich mal gemeinsam auf der Baustelle trifft, gemeinsam einen Meterstab in die Hand nimmt, Pläne und DIN daneben legt und dann eine vernünftige Entscheidung trifft. Der gute Mann stellt sich aber seit Mitte Dezember tot: Keine Antwort auf Mails, keine Antwort oder Rückruf auf Telefonate, ...
    Das ist meiner Meinung nach nicht das professionelle Vorgehen eines Fachmanns, sondern das gekonnte Veräppeln von Kunden.
    Dass der GÜ sein Haus baut und nicht unseres, habe ich leider ebenfalls festgestellt.
    Anwalt ist eingeschaltet, hat aber noch keine Antwort und es gibt auch noch keine Reaktion des GÜ (Ausbau der Treppe etc.)

    Grüße von Oli
     
Thema:

Beton Sandwichwände

Die Seite wird geladen...

Beton Sandwichwände - Ähnliche Themen

  1. Dampfbremse abkleben mit Butylkautschuk und Primer - OSB3 an Giebelwand/Beton

    Dampfbremse abkleben mit Butylkautschuk und Primer - OSB3 an Giebelwand/Beton: Hallo zusammen, ich habe eine Frage bzgl. der Verwendbarkeit einiger "Überbleibsel" aus der Verlegung meiner Holzfaserplatten auf dem Dach. Diese...
  2. Balkon/Beton im Sichtbereich abdichten

    Balkon/Beton im Sichtbereich abdichten: Hallo liebe Bauexperten, ich habe leider schon nach wenigen Jahren die ersten Probleme mit dem Balkon. Er ist einfach nicht dicht, so dass die...
  3. Beton-Regentank: zu tief und leicht schief sitzender Deckel

    Beton-Regentank: zu tief und leicht schief sitzender Deckel: Moin, bei unserem Neubau haben wir nun endlich die Wüste im Garten platt gemacht, um eine ordentliche Wiese anzulegen, und stellen nun fest,...
  4. Aufwertung Kellerraum: Fragen zu Farbe auf Beton, Farbe und Fugen an Styrodur

    Aufwertung Kellerraum: Fragen zu Farbe auf Beton, Farbe und Fugen an Styrodur: Hallo, ich habe angefangen einen Kellervorraum optisch etwas aufzuwerten, der bisher nach außen offen (zur Kellertreppe) war und nun mit einer...
  5. Beton Cire - mit Wasser gemischt

    Beton Cire - mit Wasser gemischt: Hallo, ich habe keine Ahnung, ob das Thema hier in diesen Bereich gehört. Ich probiere es mal. Wir wollen ein Bad mit alten Fliesen mit Beton...