Betondecke oder Holzbalken als Flachdach ?

Diskutiere Betondecke oder Holzbalken als Flachdach ? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, mein Architekt schlägt mir als Dachkonstruktion für ein Flachdach meines in Planung befindlichen Eigenheims eine Holzkonstruktion mit :...

  1. Baumaus

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    Hallo,

    mein Architekt schlägt mir als Dachkonstruktion für ein Flachdach meines in Planung befindlichen Eigenheims eine Holzkonstruktion mit : 10/30 cm Vollholzbalken, Zwischensparrendämmung,.... usw. vor.

    Der Dachdeckerbetrieb "meines Vertrauens", findet eine massive Betondecke viel besser ?.

    Welche Vor- / Nachteile hat denn eine Betonplatte als unterstes Element eines Flachdachaufbaus ?

    Die Spannweite des Daches ist übrigens ca. 9m x 7m .


    Besten Dank für Eure Infos !

    Andre
     
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  3. #2 Carden. Mark, 17. Oktober 2004
    Carden. Mark

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    Ich denke, die Preislich Günstige Variante ist die Holzbalkendecke. Dämmen muss man beides. Entweder auf der Betondecke, oder zwischen den Holzbalken.
    Ist eine Aufstockung später Möglich oder geplant?
     
  4. Baumaus

    Baumaus

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    Eine Aufstockung ist nicht geplant und nötig, da es sich schon um die Decke des dritten Stocks handelt.

    Gibt es denn auch Vorteile bei der Betonlösung ?
     
  5. mls

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    bei den spannweiten gibt´s eigentlich nur eine richtige lösung,
    das ist der weg zum tragwerksplaner und zum dachdecker.
    ich glaube kaum, dass der a. wirklich in der lage ist, durchbiegungen der beiden konstruktionen richtig zu ermitteln und die din 1045, 1052 und 1055 sowie die flachdachrichtlinien und die fachregeln des dachdeckerhandwerks in voller tiefe zu durchdringen.
    wenn doch: respekt! zweifellos ein genie :)
     
  6. schneum

    schneum Gast

    flachdach

    Hallo,

    die Dimensionierung obiger Konstruktionen ist doch eigentlich recht einfach?
    Ich z.B. musste als Architekturstudent dauernd genau solche Aufgaben im Grundstudium ausrechnen. Der Punkt ist doch weniger, dass der Architekt sowas nicht ausrechnen kann, sondern es nicht ausrechnen "sollte".

    Und auch die Kenntnis der relevanten technischen Regeln stellen doch für einen Architekten, der sich regelmässig mit Bauausführung befasst, kein Problem dar? Was ist daran "genial"?

    Natürlich würde ich bei der Frage des Daches natürlich einen Tragwerksplaner einschalten, am besten den, der auch das Fundament dimensioniert hat, der müsste nämlich wissen, welche Lasten er aus der Konstruktion des Daches angenommen hat... :shades

    Bei der Wahl des Deckenmaterials vermute ich, das eher die bauphysikalische Seite relevant ist:

    Bei einer Holzbalkendecke verbindet man doch eigentlich die Nachteile des Flachdachen mit den Nachteilen des Satteldaches:
    Knappe 2% Gefälle mit wenig speicherfähiger Masse des Dachaufbaues und den damit verbundenen Nachteilen und zudem die Problematik einer perfekt luftdicht zu kriegenden Dampfsperrschicht...

    beste Grüße, arne
     
  7. #6 Carden. Mark, 18. Oktober 2004
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Ich kenne kaum einen reinen Architekten, der in der Lage ist, das Aufschüsseln einer Betondachdecke und die einhergehende Abhebung in den Eckpunkten zu berechnen und Maßnahmen zu ergreifen, welche gerade dieses verhindern. Tragwerksplaner ist ein extra Studium für sich – und das hat auch seinen Grund. Eine Decke oder Holzbalken als Einfeld- oder Mehrfelddecke / Balken zu berechnen, sollte jeder Meister beherrschen.
     
  8. schneum

    schneum Gast

    ...meine Ausführungen bezogen sich mehr auf die Holzbalkendecke...und solche Sachen haben wir im Studium rauf und runtergerechnet. Aber immer mit der Massgabe, das dies nur dazu dient, ein Gefühl für die Kräfte und Lasten zu bekommen und ggf. mal hinter verschlossenen Türen was vordimensionieren zu können, wenns nötig ist.

    Über den Sinn des Tragwerksplaners im Bauprozess brauchen wir hier sicherlich nicht zu diskutieren, das ist ja wohl klar. Und darüber, dass die Zusammenarbeit des Architekten mit dem TW-Planer am besten funktioniert, wenn auch der Architekt prinzipiell versteht, was der Tragwerksplaner so rechnet, wohl auch nicht.

    An der Uni gabs übrigens auch das Fach "Baukonstruktion", welches genau darauf abzielte, die baukonstruktiven Zusammenhänge im Groben zu vermitteln.
    Das Aufschüsseln von Betondecken und entsprechende Vermeidungsmassnahmen wurden übrigens auch dort auch behandelt. Allerdings ohne genaue Rechnung was ich auch für übertrieben halte.

    Aber was ist denn jetzt mit der Eingangsfrage?
     
  9. Baumaus

    Baumaus

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    Baumaus
    Hallo nochmals,

    die Diskussion bezüglich Tragwerksplaner ist mir klar.
    Mir geht es eher, abgesehen von den sicherlich höheren Kosten, um die physikalischen Vor- oder Nachteile eines "Betondaches"


    "schneum" war mir mit seiner Antwort am hilfreichsten:

    ... Bei einer Holzbalkendecke verbindet man doch eigentlich die Nachteile des Flachdachen mit den Nachteilen des Satteldaches:
    Knappe 2% Gefälle mit wenig speicherfähiger Masse des Dachaufbaues und den damit verbundenen Nachteilen und zudem die Problematik einer perfekt luftdicht zu kriegenden Dampfsperrschicht...


    Welche Nachteile kann denn eine Holzkonstruktion bezüglich Wasserdampf oder ähnliches noch haben ?


    Danke für die reichlichen Antworten !!!



    Gruß :think

    Andre
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    1960 war grosse bungalow-invasion. flachdächer überall (naja, fast ;) )
    tragwerk: meistens holz.
    diese holzkonstruktionen leben immer noch - kaputt sind regelmässig die abdichtungen.
    also: wo ist das problem bei "normalen" abmessungen?

    jetzt dieser fall: 7x9m ist machbar - so und so:
    massiv mit "aufdachdämmung",
    leicht mit zwischensparrendämmung oder mit aufdachdämmung.
    das thema abdichtung ist in beiden fällen sorgfältig abzuhandeln.
    statisch-konstruktive nebenerfordernisse sind ebenfalls bei jeder lösung zu beachten.

    mark hat ja schon ein paar probleme der betonlösung genannt - es gibt noch mehr, alle sind lösbar.
    genauso ist es beim holzdach: nur .. "10/30 vh" ist keine problemlösung.
     
  11. sepp

    sepp Gast

    "bei den spannweiten gibt´s eigentlich nur eine richtige lösung,
    das ist der weg zum tragwerksplaner und zum dachdecker."

    zum statiker -ja
    aber zum dachdecker um ein tragwerk zu bemessen ist wohl ein scherz?!

    ausschlaggebend für die wahl massiv/holz ist meistens die konstruktion die druntersteht, das gewicht und die aufbauhöhe die erreicht werden soll.
    gruß tom
     
  12. sepp

    sepp Gast

    zum aufschüsseln gibts ´n paar tricks über diagonal eingebaute sollbruchstellen und dementsprechender bewehrung. dies sollte aber ein statiker rechnen denn ich bin nur architekt.
     
  13. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    "bei den spannweiten gibt´s eigentlich nur eine richtige lösung,
    das ist der weg zum tragwerksplaner und zum dachdecker."

    "zum aufschüsseln gibts ´n paar tricks über diagonal eingebaute sollbruchstellen und dementsprechender bewehrung..."

    ------------------------------------

    Genau da ist das Problem: Und wie wird's dicht?
    Und noch wichtiger?
    Wie bleibt`s dauerhaft dicht.

    Bei 9x7m und Flachdach -> Badewanne, es steht dauerhaft Wasser?
    Oder mit Gefälle und damit kleines Satteldach?

    Beton ist raumklimatisch günstiger, wenn die Decke unterseitig nicht verkleidet wird. Bei kleineren Undichtigkeiten gibts erst mal keine relvanten Schäden - Wasser wird aufgenommen und abgegeben.
    Allerdings wird bei der Spannweite meist eine zu geringe Deckendicke gewählt und die Dachneigung kriecht weg - erhöhte Durchbiegung -> Badewanne.
    Bei der Spannweite ist mit kleinen Tricks nix zu holen. Da helfen nur große Tricks.
    Und die Abdichtung/Dämmung Details müssen auf die Verformungen abgestimmt werden.

    Holzbau scheint einfacher von der Tragwirkung, Dämmung kann zwischen die Träger gelegt werden. Bei ordentlicher Ausführung sind die Kosten auch nicht wesentlich geringer als bei einem Betondach. Nachteil ist die geringe Speichermasse und bei Undichtigkeiten ist sofort zu reagieren.
    Auch Nachteil: Bei den Spannweiten sind mehr Bewegungen (Durchbiegungen) bei Lastwechseln (Schnee) als beim Betondach vorhanden. -> auch darauf müssen die Details und die Abdichtung abgestimmt sein.
    Ganz entscheidend: Schutz der Abdichtung mit Bekiesung? Dann Betondach.

    So meine Meinung/Erfahrung.
     
  14. sepp

    sepp Gast

    wo genau liegt da das problem?
    weil sich ein riss bildet, an den ecken die aufschüsseln wollen?
    dieser ist maginal und wird über das dichtungssystem aufgefangen.
    im allg. ist ein flachdach mit regelgefälle immernoch ein flachdach und kein satteldach.
    ausserdem sollte man den statiker des o.g. bauvorhabens nicht als trottel hinstellen. ich gehe erstmal davon aus, dass er weiss was er zu rechnen hat und ggf. eine überhöhung einplant.
    hier geht es allerdings nicht um die dachabdichtung sondern um die wahl der konstruktion.
    ohne die gesamte konstruktion zu sehen, will ich dem gutem mann eh nicht raten welches system er nehmen soll, dafür hat er einen architekten.

    und einem architekten pauschal unkenntnis der flachdachrichtlinien und DIN-normen zu unterstellen, birgt eher eine unqualifizierte art der bauberatung für benutzer dieses forums.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wer lesen kann ist klar im vorteil ;)
    um alle (!) hier relevanten fachregeln zu kennen und richtig anzuwenden, reicht
    lesen können alleine nicht - aber mach du mal deine sollbruchstellen in die decke: so an schmarrn kannst´ woanders erzählen!
     
  16. schneum

    schneum Gast

    @Pemu

    ...das sind ungefähr die Kriterien, auf die auch ich eigentlich hinauswollte, danke für die umfassende, objektive Darstellung ohne pauschalisierende Urteile ggü. einzelnen Berufsgruppen :)

    Um die Frage nach der Konstruktion entgültig beantworten zu können, bräuchte man an dieser Stelle wirklich mal genauere Infos zur Bauweise des übrigen Gebäudes.

    Ich persönlich würde beim Flachdach "gefühlsmässig" zur massiven Lösung tendieren.
    Das liegt aber auch daran, dass ich Bekannte mit Holzdach habe, bei denen sich regelmässig der typische Bauschaden zeigt: Dachhaut reisst aufgrund der starken Verformungen unter Temperaturlast, bei Regen läuft der Raum zwischen den Sparren voll bis die Innendecke unter der Last reist und dann ergiesst sich ein Schwall Wassers in den Raum als würde jemand eine Badewanne auskippen...

    Zur "Sollbruchstelle":
    Das habe ich im Zusammenhang mit schüsselnden Decken zwar noch nicht gesehen, aber dass man die unkontrollierte räumliche Veränderung von Beton durch Sollbruchstellen (sprich: Fugen) in kontrollierte umwandelt, ist normalerweise sowohl Tragwerksplanern als auch Architekten geläufig, oder nicht?
    Zudem gibt es übrigens auf dieser Homepage hier ja auch interessante und zudem offenbar praxisbewährte Vorschläge zur Rückverankerung von Betondecken...

    Gruss, arne
     
  17. sepp

    sepp Gast

    @ mls
    scheinbar bist nur ein theoretiker und hast noch nicht viel gebaut.
    habe hier einen link gefunden der dich vielleicht mal zum nachdenken vorm blabbern ermutigt.

    http://www.wienerberger.de/produktauswahl/poroton/statik/st_3_4_4_1.html

    diese massnahmen wurden uns schon des öfteren von den statikerm bei diversen projekten eingeplant.
    und siehe da , diese dächer sind seit erbauung unverformt und dicht.... welch wunder
     
  18. schneum

    schneum Gast

    ...danke für den link.

    Mir ist allerdings unklar, wie das in der Praxis bewehrungsführungstechnisch und vom bauablauf (z.B. Filigrandecken) her funktionieren soll
    Haben die bei Wienerberger der Einfachheit halber auch garnicht erst eingezeichnet... :)

    gruss, arne
     
  19. sepp

    sepp Gast

    obs bei filigrandecken sinn macht, oder über die rückverankerung erfolgen sollte, kann ich nicht sagen.
    übertrieben gesagt (soweit ich mich erinnere) wurde die ecke als eigenes element bewehrt und das feld angehängt.
    wenn die platte sich in der mitte senkt versucht sie die ecken hochzuziehen. dies wird mit der bewehrungsführung/ deren schwächung in der ecke und der trennung mit einem fugenblech/latte abgefangen.
    vielleicht gibts hier im forum auch mal ein statiker, der das system besser erklären kann und nicht nur lehrer die die din vorlesen.
     
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  21. malgucken

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    Hallo.
    Würde gerne oben anschließen, da dort ein paar Hinweise sind.

    Folgendes bei mir. Putldach, ca. 4-5 Grad Neigung.

    Wir sind gerade am überlegen, ob Holz oder Beton.
    Statiker hätte lieber Beton, ist stabiler sagt er. Holz geht aber auch.
    Länge an die 13m, breite knapp 8m inkl. kleinem Überstand.
    Baugrund ist nicht so dolle, von der Tragkraft, würde aber noch ausreichen.
    Dach muss extensiv begrünt werden.
    Balken müssen auf die 13m Länge liegen, nicht quer. D.h. evtl. noch 2 Querträger.

    Was für Vor-/Nachteile hat was?
    Holz könnte man zwischendrin gut dämmen. Beton wäre quasi wasserunempfindlich.

    Kann jemand schätzen, was das preislich der Untschied wäre, in % ? Zwischensparrendämmung würde ich selber ausführen.

    Kann man mir sonst ein paar Denkideen geben...
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Hast Du auch an das Thema Schalldämmung gedacht?
    Oder wie in einem anderen thread, das Thema Wärmeschutz im Sommer?
     
Thema: Betondecke oder Holzbalken als Flachdach ?
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