Betondeckung bei Streifenfundament

Diskutiere Betondeckung bei Streifenfundament im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, mein Mann und ich bauen ein EFH als DHH an eine bestehende DHH mit Hilfe eines Architekturbüros und Einzelvergabe. Zum Schutz der...

  1. #1 Ma Joad, 7. Mai 2014
    Ma Joad

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    Hallo zusammen,

    mein Mann und ich bauen ein EFH als DHH an eine bestehende DHH mit Hilfe eines Architekturbüros und Einzelvergabe. Zum Schutz der anderen DHH ist nur eine Teilunterkellerung vorgesehen. Derzeit werden die Fundamente für den nicht unterkellerten Bereich erstellt.

    Gestern wurde ein Teil des Fundaments gegossen, bei dem wir Bedenken hinsichtlich der Betondeckung haben. Nach Aussage des Rohbauers wurde vor dem Gießen an der Bewehrung nichts mehr geändert (die angehängten Fotos sind vom Vortag, das erste dient nur zur Orientierung, die Folie lag vielleicht nicht ganz zufällig genau auf der problematischen Ecke).

    Wir meinen, dass die Betondeckung an der rechten unteren Ecke nicht ausreichend sein kann. Der Statiker hatte eine Betondeckung von größer oder gleich 2 cm angegeben. Unser Architekt meint, wir sollten uns nicht so anstellen, im Bau gebe es halt Toleranzen und genauer ginge es nicht.

    Was meint Ihr dazu? Kann man da wirklich noch von Toleranz sprechen? Wir sind selbst ganz unsicher, ob wir zu genaues Arbeiten verlangen, aber da schon einiges schief gegangen ist bei der Erstellung des Kellers, sind wir jetzt etwas nervös.

    Und was kann man Eurer Meinung nach nun, da leider schon gegossen wurde, tun? Reicht es, einfach eine Dickbeschichtung aufzubringen, wie dies unser Architekt vorgeschlagen hat (das Fundament steht im Kies und wird bestenfalls Bodenfeuchte abbekommen)?

    Sollten noch Angaben oder Bebilderungen fehlen, lasst es mich bitte wissen. Ich bin leider völliger Baulaie und weiß nicht, was u. U. noch erforderlich sein könnte.

    Vielen Dank für jeden Hinweis!

    Bewehrung1.jpg Bewehrung2.jpg
     
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  3. axel50

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    wo hat den dein architekt studiert?? klar gibt es auf dem bau toleranzen, aber der Statiker hat die betondeckung nicht umsonst gewählt. diese dient in erster linie dazu die bewehrung vor dem "wegrosten" zu schützen. in ihrem fall ist dies nicht mehr gewährleistet da, wenn ich das richtig sehe die bewehrung direkt an der schalung anliegt. dies sollte eine seriöse baufirma allerdings auch wissen. dem würde ich auch mal auf den zahn fühlen. mein rat an dich: schilder die situation mal dem statiker. du hast ja die fotos. mit dickbeschichtung draufschmieren ist es meiner meinung nach nicht getan.

    hoffe ich konnte dir helfen
     
  4. H.PF

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  5. #4 Ma Joad, 7. Mai 2014
    Ma Joad

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    So ist es leider.

    Das lässt uns wirklich verzweifeln. Die lassen alle überhaupt nicht mit sich reden. Der Chef hat gestern am Telefon einfach aufgelegt. Ist halt auch nicht der erste Patzer.

    Ja, vielen Dank!
     
  6. #5 JamesTKirk, 8. Mai 2014
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    JamesTKirk Gast

    Ein Fundament würde ich in Bezug auf Bewehrungskorrosion der Expositionsklasse XC2 nach DIN 1045-2 zuordnen. Das bedeutet, dass ein Mindestmaß der Betondeckung von c min = 20 mm eingehalten werden muss. In der Planung wird ein Vorhaltemaß von 15 mm angesetzt, so dass sich ein Verlegemaß von c nom = 35 mm ergibt (d.h. auf der Baustelle werden Abstandshalter mit einem Größenmaß von 35 mm verwendet).
    Aber ausdrücklich: geschuldet wird c min. D.h. wenn 20 mm eingehalten sind ist das in Ordnung. Nach dem Foto scheint das an der Stelle aber nicht so zu sein, daher ist das ein Mangel (schriftlich anzeigen !) und muss entsprechend behoben werden.

    Die Einhaltung der Betondeckung ist eines der wichtigsten Kriterien für die Erzielung der vorgesehenen Dauerhaftigkeit, neben der gründlichen Nachbehandlung. Leider wird häufig bei beidem geschludert ...

    Du hast mit dem Chef der Baufirma telefoniert und er wollte es nicht hören. Drum Mängelanzeige per Brief.
    Immer merken: Wer schreibt der bleibt, wer telefoniert verliert.
     
  7. #6 Ma Joad, 8. Mai 2014
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    Ganz herzlichen Dank für die hilfreiche Antwort!

    Uns stellt sich jetzt die Frage, wie der Mangel "entsprechend behoben" werden kann, ohne das gesamte Fundament abzureißen, was wir vermeiden möchten.

    Es wurde ja schon gesagt, dass die vom Architekten vorgeschlagene Maßnahme (Dickbeschichtung über die Ecke) nicht ausreichen wird. Hat zur Beseitigung des Mangels vielleicht noch jemand eine Idee?
     
  8. #7 JamesTKirk, 8. Mai 2014
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    JamesTKirk Gast

    Für den Korrosionprozess müssen mehrere Faktoren zusammenkommen, und zwar

    - Vorhandensein von Feuchtigkeit
    - Vorhandensein von Sauerstoff
    - Depassivierung der Bewehrung (z.B. durch Karbonatisierung, also Eindringen / Diffusion von Kohlendioxid in den Festbeton bis zur Bewehrung)

    Kann man einen Faktor ausschliessen, ist der Korrosionsprozess nicht mehr möglich.

    Feuchtigkeit ist im Beton und im Boden vorhanden. Die Feuchtigkeit vom Boden könnte man durch Bitumenanstrich oder besser durch eine Schweißbahn ausschliessen und die Wand trocknet mit der Zeit ab.
    Sauerstoff ist immer vorhanden, da lässt sich nichts drehen dran.
    Das Eindringen von CO2 kann man durch eine sog. "Karbonatisierungsbremse" verhindern. In der Betoninstandsetzung werde hier häufig sog. OS5b-Systeme verwendet, die aus elastischen, kunststoffmodifizierten Schlämmen mit einer Auftragsstärke von mind. 2 mm bestehen. In wie fern ein Bitumenanstrich den CO2-Zutritt dauerhaft verhindert, kann ich nicht sagen. Eine Schweißbahn könnte dies aber auch leisten.
     
  9. #8 Thomas B, 8. Mai 2014
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    Der Aufwand ist natürlich schon ganz beträchtlich, aber sicher sinnvoll. An dieses Bauteil kommt man später ja nicht mehr heran!

    Wenn der BU sich schon mehrfach "Patzer" geleistet hat, ist es nun wohl an der Seit an seiner Kompetenz zu zweifeln. Ihr seid schließlich erst bei den Fundamenten, also ganz am Anfang. Wie wird das weitergehen?

    Ein offenes Gepräch -erstmal mit dem Architekten- tut Not. Schließlich werden noch mehr schadensträchtige Bauteile (Keller!) folgen.
     
  10. axel50

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    kann ich ihnen nur zustimmen. allerdings zweifle ich nicht nur an der fähigkeit der baufirma sondern auch an der des architekten. so was hat mit maßtoleranzen nichts mehr zu tun.
     
  11. Ma Joad

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    Super, danke! Damit ist mein Mann gerüstet für den Termin nachher.

    Der Keller steht leider oder Gott sei Dank (je nachdem, ob wir noch Fehler übersehen haben) bereits. Es handelt sich hier um die Fundamente im angrenzenden nicht unterkellerten Bereich.

    Ein solches Gespräch hat im Übrigen nach dem ersten großen Fehler des BU, den auch alle eingesehen haben, stattgefunden. Von Architektenseite wurde uns gesagt, dass es unmöglich sei, jetzt noch einen anderen Rohbauer zu finden, und es bestehe Gefahr für die altersschwache andere DHH, wenn sie zu lange allein rumsteht. Und außerdem würden ja jetzt alle besser aufpassen.

    Tja, seitdem ist wieder einiges schief gegangen und wir ärgern uns grün und blau, dass wir den Schnitt nicht sofort gemacht haben. Wir haben halt den Architekten vertraut und gehofft.

    Zumindest fühlen wir uns von den Architekten im Stich gelassen. Das Schema war bisher immer: BU macht Fehler, Bauleitung sieht den Fehler nicht, wir sehen ihn und sind dann die Bösen. Keine schöne Situation.

    Deshalb bin ich umso dankbarer für die Antworten hier. Man fühlt sich nicht mehr ganz so hilflos.
     
  12. Amibobo

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    Die Experten im Forum geben gute Tips und Hinweise, schwieriger ist es dann als Nicht-Baufachmann die bei deinem Bau beteiligten "Fachleute" zu überzeugen, die Meinung zu ändern. An deiner Stelle würde ich mir einen Bausachverständigen holen, der dann auch die Gewerkabnahmen macht. Der "kostet" zwar Geld, aber wird Euch später viel Geld und Ärger ersparen, vor allem, da dein Architekt und Baufirma wohl nicht das gelbe vom Ei sind.

    Er siehst sicher 1000-mal mehr Sachen als wir Laien und dein Mann und Du habt (psychologisch gesehen) ein ganz anderes "Standing" im Gespräch mit deinem Architekten / Baufirma wenn ihr einen unabhängigen Experten an eurer Seite habt der sofort Contra geben kann und Du eben nicht immer erst hier im Forum für die fraglichen Aussagen Gegenargumente sammeln müsst.
     
  13. #12 Thomas B, 8. Mai 2014
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    Schwierig, Amibobo!

    Weil: BH zahlt den Arch. Geld für Bauleitung und -überwachung. Jetzt müßte der BH dopplet zahlen (wenn einene weiteren Überwacher beauftragt). Zudem würde sich der Arch. wohl nicht so recht wohl fühlen, wenn der BH ihm einen weiteren vor die Nase setzt. Vertrauen ganz offiziell zerstört.

    Soll nicht heißen, daß man dann eben weiterpfuschen lassen soll.

    Wir wissen ja nun nicht was bisher so schief/ ungut lief. Wie schwerwiegend das Ganze war. Vielleicht kann man uns mal informieren?!

    Ggf. wäre ein Krisengipfel angesagt (kann man aber von hier aus nicht beurteilen...). Am Ende könnte auch ein einvernehmlliches Ende des BV (mit diesem Dreamteam) stehen. Wenn der Arch. nicht kann/ nicht will, so muß man ihn da nicht einfach weiterwerkeln lassen...
     
  14. #13 Nutzername, 8. Mai 2014
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    Hat denn die Baufirma angeboten, diesen Schnitt zu machen? Das alleinige Auftreten von Mängeln reicht jedenfalls nicht als Kündigungsgrund, bzw. wäre es dann eine freie Kündigung und kann teuer werden.
     
  15. Amibobo

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    Leider sind nicht alle Architekten und Fachfirmen so bauherrenfreundlich, sogar kostenlos während der Freizeit den vielen Laien Tips und Ratschläge zu geben. Wenn ich vorher wüsste, das ich es nur mit solchen Partner zu tun habe, welche von sich aus ehrlich sind, dann bräuchte man natürlich keinen Bausachverständigen. Deshalb finde ich dieses Forum und die vielen Freiwilligen super.

    In Realität nutzen in allen Branchen (nicht nur am Bau) mehr oder weniger viele Unternehmen/Handwerker/Selbstständige ihren Informationsvorteil gegenüber den Laien aus. Was nützt mir in solchen Fällen ein super Verhältnis zum Architekten & Co.? Im Haus muss dann ich xx Jahre leben, nicht die.

    Ein Sprichwort sagt: "Baue das 1.Haus für deinen Feind, das 2. für deinen Freund und das 3. für Dich" und stimmt soweit, dass man mit der Zeit und Erfahrung vieles selbst besser einschätzen und machen kann. Ich und viele andere angehende / aktive Bauherren werden aber nur ein einziges Mal bauen und zwar für sich selbst. Da sollten zumindest keine großen Fehler enthalten sein und es sollte kein Geldgrab werden (ist eh schon teuer genug).

    Was ist Deiner / Eurer Meinung dann die bessere Lösung um kein gestörtes Vertrauensverhältnis zu haben obwohl man erst im nachhinein wissen wird, ob man gute oder schlechte Baupartner erwischt hat?
     
  16. Ma Joad

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    Ich wusste nicht, ob das hier zu weit führen würde, aber da nun explizit danach gefragt wird:

    Z. B. war die Bodenplatte des Kellers 5 cm „dünner“ als im Leistungsverzeichnis verlangt, an der ein oder andere Stelle fehlten fast 2 bzw. 3 cm zu der vom Statiker vorgegebenen Dicke. Auf die Kellerwände sollte Bitumendickbeschichtung, es wurde etwas anderes verwendet, das aber nicht gemäß den Herstellerrichtlinien. Für die Dämmung der Kellerwände waren XPS-Platten vorgeschrieben, es wurden EPS-Platten mit einem sehr hohen Wasseraufnahmewert verwendet.


    Nein, die Baufirma wollte weitermachen. Du hast natürlich recht, die juristische Seite müsste dann auch beleuchtet werden.
     
  17. Ma Joad

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    Da mein Mann meinte, das mit der Bodenplatte sei ja völlig unverständlich dargestellt, hier noch mal genauer:

    Der Statiker hatte eine Dicke der Bodenplatte von mindestens 20 cm vorgegeben. Wir hatten im LV aus diversen Gründen 25 cm vorgegeben. Gegossen wurde eine Platte, die durchschnittlich 20 cm dick war, d. h. an einigen Stellen 23 cm, aber an anderen Stellen (und leider waren das Stellen, auf die viel Last kommen wird) auch nur 18 cm oder etwas über 17 cm.

    Wir haben das nicht akzeptiert und die Bodenplatte neu machen lassen. Das hat die Stimmung zwischen allen Beteiligten sehr belastet. BU und Architekt wollten uns erzählen, dass die Bodenplatte mit durchschnittlich 20 cm völlig ausreichend sei und dass wir nur kleinlich auf dem Wortlaut des LV bestehen, was uns aber natürlich rein rechtlich freistehe. Wir hatten aber tatsächlich Angst, dass wir Probleme mit der Statik bekommen werden, und haben deshalb abreißen lassen und nicht aus Wortklauberei.
     
  18. #17 JamesTKirk, 9. Mai 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    In meiner Welt weis der Statiker, ob die Bodenplatte 20, 22, 23 oder 25 cm dick wird. Er muss doch Schal- und Bewehrungspläne erstellen, in denen die Bauteilabmessungen und die verwendeten Baustoffe exakt beschrieben werden müssen.

    Oder ist sowas für ein EFH nicht üblich ?
    (ich frage so naiv, weil ich hochbautechnisch ausschließlich Industrie-, Gewerbe- und Kraftwerksbau etc. mache, und da sind alle Bauteilabmessung vor Herstellung des Bauteils bekannt)

    Weiterhin befindet sich nach meinem Verständnis unterhalb der Bodenplatte eine Sauberkeitsschicht, durch die ausgeschlossen, dass die Dicken in einem Bauteil so weit schwanken wie in Eurem Fall.

    Irgendwas läuft da nicht ganz richtig bei Euch ist mein Eindruck ...
     
  19. mls

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    über den "sachverstand" des BU oder Arch. reden wir mal nicht -
    weil da gibts nicht viel zu reden.. vieleicht haben die ja ahnung von
    fussball oder rotwein .. aber das hilft euch nicht viel.
    es wird zeit, dass ihr jemanden findet, der auf eurer (!) seite steht
    UND sich mit "bauen" auskennt.

    egal, was euch irgendwelche "fachleute" erzählen: die bodenplatte,
    so wie ausgeführt, ist ein (mit)tragendes teil, dafür ist eine ordentliche
    bemessung und ausführung erforderlich. über die relevanten details
    soll sich jemand gedanken machen, der wirklich ahnung hat.

    für einige gespräche wäre ein unahängiger, gedächtnisschwundbefreiter,
    zeuge gut, um die vertragsgegner passend beim kragen zu packen.
     
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  21. #19 Thomas B, 9. Mai 2014
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    Geil!

    An einer Ecke 30 cm, an einer 10 cm.

    Im Schnitt also 20 cm.

    Paßt!
     
  22. #20 OLger MD, 9. Mai 2014
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    na dann schau Dir noch mal das Bild 'Bewehrung1.jpg' an, dann weißt Du was der Architekt und der BU von einer Sauberkeitsschicht und von Abstandhaltern so halten.
    Ich sehe dort die unteren Bügel direkt auf einer Folie liegen.
    Durch das Gewicht der Bewehrung scheint sich die Folie an den Auflagerstellen nach unten zu drücken, was wiederum den Anschein erweckt, dass der Untergrund nicht fest genug ist.
    Durch die Dellen in der Folie kann sich darin Feuchtigkeit sammeln, die nicht nach unten versickern kann (wg. der Folie) und in diesen Pfützen liegt jetzt die Bewehrung.
    Desweiteren sieht es auf dem Foto so aus, als ob in dem Bewehrungskorb oben 2 zusätzliche Längsstäbe eingelegt wurden, jedoch nicht unten... ??
    Ob ich's richtig sehe, würde nur der Bewehrungsplan und die Statik sagen.

    Gruß
    Holger
     
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