Betonpfeiler auf TG-Stellplatz

Diskutiere Betonpfeiler auf TG-Stellplatz im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe in Hannover eine Eigentumswohnung und einen Tiefgaragenstellplatz erworben. Der Stellplatz ist noch nicht abgenommen,...

  1. #1 mark740, 06.03.2021
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    Hallo zusammen,

    ich habe in Hannover eine Eigentumswohnung und einen Tiefgaragenstellplatz erworben. Der Stellplatz ist noch nicht abgenommen, jedoch bereits zugänglich. Ich konnte ihn bereits in Augenschein nehmen und vermessen.

    Ich frage mich, ob der in den Stellplatz hineinragende Betonpfeiler 1. mit der Niedersächsischen Garagen- und Stellplatzverordnung vereinbar ist - ich würde nein sagen - und 2. eine nicht unerhebliche Beeinträchtigung der Gebrauchstauglichkeit des Stellplatzes darstellt. Letzteres wird man nur durch einen Ein-/Ausparkversuch feststellen können.

    In der GaStplVO heißt es dazu...

    im Übrigen genügt eine Breite

    1.
    von 2,50 m, wenn auf beiden Längsseiten im Abstand von bis zu 0,10 m Bauteile oder Einrichtungen vorhanden sind,

    2.
    von 2,40 m, wenn nur auf einer Längsseite im Abstand von bis zu 0,10 m Bauteile oder Einrichtungen vorhanden sind,

    3.
    von 2,30 m, wenn auf beiden Längsseiten im Abstand von 0,10 m weder Bauteile noch Einrichtungen vorhanden sind.


    So wie ich das sehe, ist eine Breite von mindestens 2,40 m im Bereich des Pfeilers erforderlich. Oder liege ich falsch?
     

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  2. Yilmaz

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    Was wollen Sie jetzt erreichen wenn Ihnen 10 cm laut Stellplatzverordnung fehlen?
     
  3. #3 mark740, 06.03.2021
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    Z.B. den Kaufpreis mindern. Darum geht es mir in diesem Thread aber gar nicht.
     
  4. #4 simon84, 06.03.2021
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    Die Frage ist ob die Abweichung von der Garagenverordnung evtl genehmigt wurde. Dazu müsstest du den Bauantrag haben und gucken ob da die Stütze eingezeichnet war.

    ideal wäre ein Stellplatz Tausch dir anzubieten.

    vor Gericht gibt es Entscheidungen in beide Richtungen

    ein etwas krasserer Fall :

    OLG Braunschweig, Urt. v. 20.06.2019 – 8 U 62/18

    lies dir auch mal die Argumentation durch

    Generell sind Stellplätze mit 2,30 breite nicht mehr zeitgemäß, von vielen Stellen werden 2,50 oder gar 2,65 generell vorgeschlagen.
     
  5. #5 Fabian Weber, 06.03.2021
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    Frag doch den Verkäufer nach einem anderen Stellplatz...
     
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  6. BaUT

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    Dort wo es drauf ankommt, also im Bereich der Türen des Pkw IST der Stellplatz doch hinreichend breit und weist durchaus die Mindestmaße lt. GaStplVO auf, so dass man in das Auto ein- und aussteigen kann.

    Steht in der Verordnung auch etwas über Mindest-Durchfahrtsbreiten?
     
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  7. #7 simon84, 07.03.2021
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    ja aber nur zu fahrgassen etc nicht zu Parkplätzen selbst.

    Ich vermute es ging baulich nicht ohne diese Pfosten (oder extremste Mehrkosten) und das wurde so als Abweichung mit dem Bauantrag genehmigt.

    praktisch beeinflussen wird der Pfosten nur wenn man voll besetzt ist, sehe hier keinerlei Benachteiligung beim einparken.

    aber die Parkplätze sind mit 2,30 Mini klein..... sollte man heute nicht mehr so bauen die Autos werden immer breiter
     
  8. #8 Fred Astair, 07.03.2021
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    Das kommt auf die Breite der Fahrgasse an. Erfüllt die geradeso die Mindestanforderungen musst Du beim Einparken etwas über die seitliche Begrenzung hinausfahren, und genau an dieser Stelle steht der Pfeiler in die Parkbucht hinein Das sind dann nicht zwanzig Zentimeter die fehlen sondern fünfzig: Zwanzig Zentimeter fehlende Überfahrung, zwanzig Zentimeter Pfeiler und zehn Zentimeter Angstabstand. Oder glaubst Du, Tante Marta fährt mit null Abstand am Pfeiler vorbei?

    Die Plätze sind 2,50 breit.

    Aber auch das ist verdammt knapp. Ich habe meine Nachbarin verpflichtet, in ihrer Bucht ganz rechts zu parken, weil mein Cabrio mit zwei Türen mehr Platz braucht und unsere Buchten sind auch 2,50 breit.
     
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  9. #9 driver55, 07.03.2021
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    Entscheidender ist doch der Platz hinter dem Stellplatz, also die Sperrfläche, dann Fahrspur, dann Stellplatz gegenüber. Wenn da kaum Platz ist und Dein PKW noch einen großen Wendekreis hat, ist kurbeln angesagt.
    Und natürlich werden sämtliche Verordnungen ausgereizt, manchmal überreizt, bringt Kohle.
     
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  10. #10 simon84, 07.03.2021
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    Danke @Fred Astair ich hatte in der Skizze 2,30 gelesen. Hatte ich wohl falsch interpretiert.

    Prinzipiell ist die Argumentation dass an der Stelle mit dem Pfosten mindestens 2,40 Lichte durchfahrtsbreite sein müssen nachvollziehbar, so würde ich das auch sehen.

    allerdings ist das rechtlich eine ganz andere Geschichte.

    schließlich kaufst du so wie es mir scheint eine Wohnung und dazu einen Garagenstellplatz.

    du müsstest also dem Verkäufer gegenüber jetzt argumentieren es liegt ein offener Mangel an der Sache vor: breite des Garagenplatzes entspricht nicht der Verordnung

    Ob er sofort einknickt und dir eine Minderung anbietet, weiß hier niemand.

    sinnvoller für alle wäre dir einen garagenplatz zuzuweisen welcher die Einschränkung durch den Pfosten nicht hat.
    Gibt auch genug Käufer die sich damit gar nicht auseinandersetzen und für die das keine Einschränkung darstellt

    ist der Verkäufer ein einzelverkäufer ? Oder ist das Objekt noch in der Vermarktung ?

    eine andere Lösung wäre den Strich zum nächsten oder der nächsten beiden Stellplätze anders zu ziehen, schließlich reichen rechtlich laut Verordnung 2,30 Meter wenn keine Hindernisse da sind.

    da kann man sicher die fehlenden cm auf deinem Platz raus holen aber dafür beschwert sich dann wieder ein oder zwei andere über den schmalen Platz :)

    Vor Gericht Kann man das sicher auch ausstreiten,
    Vermutlich gar nicht so schlechte Chancen aber wenn du das andere Urteil im Detail durchliest siehst du ja dass viel Aufwand mit Gutachten , fahrversuchen usw gemacht wurde und das kostet ja alles Geld
     
  11. BaUT

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    Ist schon nervig, wenn man einen dicken SUV fährt oder einen Bus oder eben ein etwas Breiteres und bei jeder Ein- und Ausfahrt in den eigenen Stellplatz dann zirkeln muss wie in einem 80er-Jahre-Parkhaus...
    Wenn man den Stellplatz auch noch teuer kauft soll er auch funktionieren.

    Um das noch mal aufzuklären:
    Dein Stellplatz hat im Bereich der Autotüren eine Breite von 2,50 m
    Dein Stellplatz hat auf Höhe Radsatz einseitig eine eingeschränkte Breite von 2,30 m.

    Bei den Mindestbreiten lt. Verordnung geht es vor allem um die seitliche Öffenbarkeit der Türen.
    Lt. Verordnung könnte der Verkäufer jetzt auch ganz hart argumentieren dass im Bereich der Türen gar keine seitlichen Einschränkungen vorliegen und er dir einen Platz von 2,30 m Breite schuldet und du mit den 2,50 m im Mittelteil gut bedient bist.

    Dagegen kannst du argumentieren dass bei einseitiger Einschränkung durch den Pfeiler eine Stellplatzbreite von 2,40 m geschuldet ist zzgl. einem Sicherheitsabstand von 10 cm zwischen deinem Stellplatzrand und dem Pfeiler.

    Beide Seiten hätten somit nachvollziehbare Argumente für den Richter vorgetragen.

    Es braucht also nicht die ganz harte Linie sondern etwas Verhandlungsgeschick damit Bauträger verhandlungswillig bleibt und das ganze nicht vor Gericht landet und mit 1.000 EUR Minderwert abgeurteilt wird.
     
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  12. #12 simon84, 09.03.2021
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    das kommt aufs Auto drauf an.
    Kann mir gut vorstellen dass man bei manchen Autos wenn da rückwärts reinzirkelt nicht mal die Fahrertür richtig aufkriegt.

    das Pfosten steht an einer ganz blöden Position
     
  13. #13 driver55, 10.03.2021
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    Rückwärts (gegen eine Wand) parkt an generell nicht. Ausser, man fährt nen BEV.
     
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  14. #14 mark740, 12.03.2021
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    Hallo zusammen,

    danke für euren Input!

    es handelt sich um ein größeres Objekt mit mehreren Bauabschnitten (> 100 Wohnungen). Die Stellplätze wurden unabhängig von den Wohnungen verkauft. Der Bauträger hat im ersten Bauabschnitt durch massive Bauverzögerungen (ca. 20 Monate) bereits viel Geld durch Schadenersatzzahlungen verloren, so dass ich die Verhandlungsbereitschaft als gering einschätze.

    Ich habe folgende Lösungsvorschläge gemacht: Verbreiterung meines Stellplatzes zu Lasten des Platzes links, einen Stellplatz in der Reihe entfallen lassen und die anderen verbreitern, mir einen anderen Stellplatz anbieten. Weitere Stellplätze stehen aber leider momentan nicht zur Verfügung. Der Bauträger argumentiert folgendermaßen:

    Ihre Annahme, dass Ihr Stellplatz zu schmal ist und daher nicht der GaStplVO entspricht, ist nicht zutreffend.



    Die Verordnung definiert folgende Fälle:

    Die mindestens erforderliche Stellplatzbreite beträgt grundsätzlich 2,30 m.

    Soweit einseitig z.B. ein Pfeiler oder Wandbauteil vorhanden ist, ist der Stellplatz um 0,1m zu verbreitern, also 2,40m (Achsmaß)

    Soweit zweiseitig z.B. ein Pfeiler oder Wandbauteil vorhanden ist, ist der Stellplatz um 0,2m zu verbreitern, also 2,50m (Achsmaß)



    Ohne Bauteile oder Einbauten an den Seiten ist also eine Stellplatzbreite von 2,30 m ausreichend.



    Ihr Stellplatz hat eine Breite von 2,50 m. Gemäß Stellplatzverordnung dürfen auf beiden Seiten Bauteile oder Einbauten von insgesamt 0,20 m vorhanden sein, um das o.g. Mindestmaß zu wahren.

    Es befindet sich in Ihrem Fall aber nur auf einer Seite ein Bauteil (Stütze) mit einem Maß von 0,125 cm.

    Im Bereich der Stütze verfügt Ihr Stellplatz - unserem aktuellen Aufmaß zufolge - über eine Breite von 2,375 m und liegt damit um 7,5 cm über den Anforderungen der GaStplVO.

    Eine Einschränkung der Türöffnungsbewegung des Fahrers ist aufgrund der nicht mittigen Anordnung der Stütze nicht gegeben.



    Darüber hinaus möchten wir darauf hinweisen, das uns eine rechtskräftige Baugenehmigung für die bauliche realisierte Planung vorliegt, in der die Stellplatzbreiten entsprechend ausgewiesen sind.



    Insofern gehen wir an dieser Stelle nicht weiter auf die von Ihnen vorgeschlagenen ‚Lösungsansätze‘ ein.


    Anmerkungen:

    • Die Pfeiler sind 40 cm breit und nicht 25, wie vom Bauträger behauptet. Somit ragt der Pfeiler rechts auch 20 cm in meinen Platz, wie auf meiner Skizze gezeichnet. Ob die breiteren Pfeiler den Weg in die Baugenehmigung gefunden haben, ist mir nicht bekannt. Anhand der Ausführungen des Bauträgers würde ich sagen: Nein
    • Die Argumentation sowie Interpretation der GaStplVO des Bauträgers halte ich persönlich für falsch
    • In der Niedersächsischen GaStplVO ist nicht definiert, ob die maximale Breite, das Achsmaß oder die lichte Breite des Stellplatzes gemeint ist
    • Diverse Publikationen von Fachverbänden (TÜV Süd, BVS) beziehen sich aber immer auf die lichte Breite
    Ich gehe von folgenden Schwierigkeiten bei diesem Stellplatz aus:
    • Einparken erschwert, weil zum Betonpfeiler ein Sicherheitsabstand eingehalten werden muss
    • Aussteigen erschwert, weil Stellplatzbreite nicht voll nutzbar - man kann natürlich leicht schräg reinfahren, aber das ist m.M.n. nur ein Tropfen auf den heißen Stein
    • Durchgangsbreite auf Höhe der Säule eingeschränkt
    Ich schätze, dass zumindest ein beratendes Gespräch mit einem Anwalt und/oder einem Sachverständigen auf diesem Gebiet sinnvoll ist.

    Herzlichen Dank schon mal!
     
  15. #15 klappradl, 12.03.2021
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    In der GaStplVO steht für mich eindeutig, die lichte Breite muss mindestens 2,50 betragen (sie muss dabei nicht komplett selbst zum Stellplatz gehören, es reicht, wenn rechts und links noch 10 cm Platz sind, wo kein Gebäudeteil steht). Das kann man drehen und wenden wie man will, das kommt dabei heraus. Diese Breite ist bei deinem Stellpatz nicht gegeben.
     
  16. #16 driver55, 12.03.2021
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    Das lässt Nr. 152 erahnen...

    Alles schön und gut, aber was ist damit?
    Es gibt keine Parkhäuser in dieser Dimension ohne Pfeiler und ich bezweifle stark, dass diese Stellflächen aufgrund der Pfeiler dann (immer) breiter gemacht werden.


    Wie bereits erwähnt, hängt das stark vom Platz vor/hinter Deinem Stellplatz ab. Auch von welcher Seite du einfahren möchtest, bzw. musst. Einbahnstrasse? Am einfachsten ist es, wenn du von der Seite kommst wo der Pfeiler steht.


    Du kannst und musst doch trotzdem relativ mittig reinfahren. Es gibt genügend Parker, die es auch ohne Hindernisse nicht schaffen, den PKW parallel zu den Grenzlinien abzustellen.


    JA.

    Aus meiner Sicht: Am Anfang nervt das sicherlich etwas, nach ein paar Tagen / Wochen ist es normal / Routine.
    Welches Fzg. muss denn da rein, MINI oder 7er?
     
  17. #17 mark740, 12.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2021
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    Wo genau steht diese Anforderung? Unter §4 der Niedersächsischen GaStplVO finde ich nichts dazu.

    Die Fahrgasse ist inkl. des Fußwegs (Sperrfläche) 7,80 m breit. Ich muss von links einfahren.

    Ich habe mit der Ausführungsplanung (liegt mir vor, ist aber nicht Bestandteil des Kaufvertrags) ein wenig rumgespielt. Diese enthält auch ein "Bemessungsfahrzeug". Der Platz zwei links neben mir hat den Pfeiler auf der linken Seite. Der wird also etwas weiter rechts parken. Mein direkter Nachbar wird auch so parken, dass er sein Fahrzeug vernünftig verlassen kann. Wenn er überhaupt keine Rücksicht nimmt und seinen Stellplatz bis zur Grenze ausnutzt, habe ich vielleicht 20-30 cm zum Aussteigen.

    Klar kann man sich daran gewöhnen, toll ist es trotzdem nicht. Ein Mittelklassefahrzeug (3er BMW, Audi A4) sollte schon draufpassen und auch ohne Akrobatik verlassen werden können.
     

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  18. #18 Lexmaul, 12.03.2021
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    Da fahr ich mit einem 7er Langversion ohne Akrobatik rein - mach Dich bitte nicht lächerlich, sowas irgendwo als Bedenken anzumelden.

    Nicht der Pfeiler ist ein Problem, sondern die althergeholte Parkplatzgrösse, die aber der überholten Norm entspricht.

    Ganz ehrlich gemeint.
     
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  19. #19 simon84, 12.03.2021
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    Denke auch ja, was machst du eigentlich, wenn du einen Mittelplatz hast und beide deiner Stellplatznachbarn den Parkplatz bis zum Strich ausnutzen mit einem breiten und hohen Gefährt ?

    Ich wollte es nicht so brutal sagen, aber als ich das verstanden habe, dass der Platz ja 2,50 geplant ist und nur an einer bestimmten Stelle unterschritten wird... Nunja,
    Da kann man locker einparken. Wären es 2,30 Meter gewesen (so hatte ich die Skizze gelesen) und auf 2,10 verengt ist das was anderes.

    Denke der Bauträger hat schon gut argumentiert.
    Natürlich steht dir der Rechtsweg jederzeit offen.

    Ganz abgesehen davon, bin ich persönlich aber auch der Meinung, dass Stellplätze 2,75 oder mehr breit sein sollten !
     
  20. #20 mark740, 12.03.2021
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    Da ich einen solchen (Modell E38 und G12) selbst lange Zeit gefahren bin und damit auch in den Genuss des Parkens sowie Aussteigens in vergleichbaren Parklücken in Parkhäusern aus den 80ern und 90ern gekommen bin, frage ich mich wie du zu der Einschätzung kommst, dass das alles so easy sei. Aber vielleicht gibst du mir ja ein paar Nachhilfestunden im richtigen Einparken und Aussteigen...

    Also doch nicht ganz locker flockig mit 7er in lang?
     
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