BGH-Urteil

Diskutiere BGH-Urteil im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; der BGH hat gestern entschieden, bei schwarzarbeit gibt es keinen anspruch auf nachbesserung und mängelbeseitigung. grund: es gibt keinen vertrag....

  1. #1 rolf a i b, 2. August 2013
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  3. Baufuchs

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    Na ja, um die Steuer prellt den Staat ja nicht der Auftraggeber, sondern der Auftragnehmer. Der hat aber den BGH nicht angerufen.

    AG wohl eher Beihilfe oder Anstiftung zum Steuerbetrug.

    Aber im Grundsatz hast Du Recht.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 2. August 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Beide prellen. AN durch die Nichtabführung von Steuern, der AG durch die Ersparnis der MWST, die der AN ja nur durchreichen würde!
     
  5. Neutal

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    Es gab mal diesen schönen Fall wo sich ein Maurer regelmäßig Krank gemeldet hat. Dem Chef war es zu blöd. Bei der nächsten Krankmeldung einen Detektiv angeheuert. Maurer verläßt morgend das Haus und fährt zur Baustelle, dort Material aufladen und weiterfahren.....zur eigenen Baustelle. Auch hier wurden Fotos gemacht. Der Maurer beginnt mit einigen Helfern, die dem Chef auch alle bekannt vorkamen, die Arbeit......Keine Materialkosten also keine Steuer :-)
    Der Maurer hat natürlich die Kündigung bekommen.
     
  6. #5 rolf a i b, 2. August 2013
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    @ Baufuchs - beide prellen den staat um die mehrwertsteuer, der auftragnehmer dann noch um die einkommenssteuer. einer von beiden fragt in solchen fällen immer, geht es auch ohne mehrwertsteuer und der/die andere sagt ja. in den meisten fällen sind es auftraggeber, die an der mehrwertsteuer sparen wollen.
     
  7. ultra79

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    Und interessant ist es wie oft man die Frage "brauchst du eine Rechnung?" bekommt - und wie verwundert manche auf das "selbstverständlich!" reagieren...
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 2. August 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Mir hat mal ein Bauherr gesagt, er brauche die MWST nicht (auf gut Deutsch - BAT = bar auf Tatze).
    Sein blödes Gesicht, als ich ihm gesagt habe, er brauche sie doch für den Kindergarten, den seine Kinder besuchen, (damit seine Frau ungestört zu Hause sein konnte) werde ich mein Lebtag nicht vergessen. :D
     
  9. #8 JaquesTati, 2. August 2013
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    Ich behaupte einmal, im Endeffekt sind wir doch alle der Meinung hier, dass dieses Urteil in die richtige Richtung zeigt.

    Und wenn sich jetzt der Gesetzgeber noch ein wenig mehr bemühen würde, könnte man die Schwarzarbeit zum Wohle aller noch ein wenig mehr zurückdrängen. Was würde denn dagegen sprechen, wenn man Handwerkerleistungen in einem noch größeren steuerlichen Umfang berücksichtigen könnte und/oder entsprechende Beschränkungen entfallen würden.

    Natürlich soll es nicht darum gehen, sich die Materialkosten für die goldenen Wasserhähne refinanzieren zu lassen, aber eine Erhöhung der Grenze/des Prozentsatzes wäre doch wünschenswert.

    Im benachbarten Ausland ist man da schon etwas weiter.

    mfG

    JaquesTati
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 2. August 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry - aber ist doch Unfug. Es braucht einfach nur mal eine andere Einstellung.

    Aber so lange Leute wie Hr. Höneß in Amt und Würden bleiben, obwohl sie eingestanden haben, grosse Summen an Steuern hinterzogen zu haben, was wundert man sich da, wenn Maxl Mustermann meint, das sei ja alles gar nicht schlimm, wenn denn die Großkopferten....
     
  11. R.B.

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    Richtig. Ausmerzen kann man dieses Phänomen mit Sicherheit nicht, Schwarzarbeit gab es schon immer und wird es auch immer geben. Dafür steckt einfach zu viel kriminelle Energie in manchen Leuten. (und ja, ich benutze bewusst das Wort "kriminell"). ABER man könnte die Schwarzarbeit deutlich eindämmen.
    Steuerliche Anreize sind nur bedingt eine Lösung, denn wo möchte man die Grenze ziehen? Man kann ja nicht auf alle Steuern verzichten, und es gibt genügend Leute (siehe auch manche threads hier im BEF) die schon wegen geringster Vorteile bereit wären Schwarzarbeit zu unterstützen.

    Ich bin absolut kein Freund von staatlicher Kontrolle, aber bei der Bekämpfung der Schwarzarbeit wird man nur so entscheidende Fortschritte erzielen können.

    Gruß
    Ralf
     
  12. R.B.

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    So weit die Theorie. Aber glaubst Du auch noch an den Weihnachtsmann?

    Und immer daran denken, was die Leute sagen, und was sie machen (vor allen Dingen wenn´s an den eigenen Geldbeutel geht) sind zweierlei Paar Stiefel.

    Ich bin mir sicher, Selbstregulierung wird hier nicht funktionieren.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 2. August 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein, an den Weihnachtsmann glaube ich schon seit 50 Jahren nicht mehr (is halt blöd, wenn Kind mitbekommt, wie Papa das Geschenk bastelt und Kind dann erzählt, es käme vom W-mann :D)

    Aber ich glaube an gesellschaftlichen Wandel.

    Vor 30 Jahren wäre eine gleichgeschlechtliche Ehe undenkbar gewesen, heute ist sie Realität.
    Vor 35 Jahren wurde jeder Wehrdienstverweigerer einer hochnotpeinlichen Befragung unterzogen, um ihn zur Aufgabe zu zwingen, heute gibt es keine Wehrpflichtigen mehr
    Vor 52 Jahren hatte niemand die Absicht eine Mauer zu bauen, vor 25 Jahren wurde man für verrückt erklärt, wenn man an den Fall derselben glaubte, heute verschwindet sie ganz langsam auch aus den Köpfen!
    Vor 25 Jahren wäre man aus der CDU ausgeschlossen worden, hätte man damals das gefordert, was Fr. Merkel heute an Politik betreibt!

    Natürlich gehts auch andersrum.

    Es muss nur mal jemand anfangen.
     
  14. #13 rolf a i b, 2. August 2013
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    am wirkungsvollsten ist das, wenn jeder bei sich selbst erst einmal anfängt!
     
  15. sindbad68

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    Genau aus dem Grund, weil ich Angst vor Mangelleistungen hatte, habe ich bei meinem Hausbau immer auf Rechnung bestanden. Es gab dann aber leider Handwerker, die dann den Auftrag lieber abgelehnt haben, und ich würde mal schätzen das waren ca. 1/3 der angefragten. Ausserdem ich habe immer auf Rechnung beauftragt, allerdings habe ich dann bei meinem Heizungsbauer erfahren, dass dieser wiederum seinen "Subunternehmer" hat schwarz auf meiner Baustelle arbeiten lassen. auch toll oder.
    Auf der anderen Seite habe ich trotz ordnungsmäßiger Bezahlung auf Rechnung etc. nur schlechte Erfahrungen mit der Bauerei gemacht und würde das nie wieder tun. Bei Mängeln habe ich das Gefühl nach inzwischen 2 Gerichtsverhandlungen, ist man als Bauherr immer der letzte in der Nahrungskette....

    Grüße Sindbad
     
  16. Neutal

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    Sorry Sindbad, aber das 1/3 der Handwerker den Auftrag ablehnt weil es nicht schwarz geht, ist doch absoluter blödsinn. Das passiert allenfalls bei Handwerkern von dieser Internetseite mit dem Hammer....
    Das von Ihnen geschriebene schreit nur so nach absoluter Billighamsterei. Jeder normal Fachbetrieb wird den Auftrag normal ausführen.
     
  17. Rosmarin

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    Stellt sich für mich die Frage, ob es hier nicht auch eine Kosten-Nutzen-Grenze gibt. Die "dicken" Brocken wird man bekämpfen wollen, klar. Aber was ist mit dem "Kleinkram", die Putzfrau, jemand, der mal den Rasen mäht oder den Garten durchforstet, jemand, der ein paar Kleinigkeiten repariert, ein paar Nachhilfestunden für den Nachwuchs usw.
    Das wird für den Privatmann schnell teuer, aufwendig und unrentabel, wenn man das in professionelle Hände gibt. In der Konsequenz wird es eben selbst gemacht (drum sind wir ein Land der Baumärkte und des DIY), oder es wird schwarz gemacht, oder es wird eben seltener oder gar nicht gemacht. Die ersten beiden Varianten haben für den Staat natürlich den Vorteil, dass das Geld im Wirtschaftskreislauf zirkuliert. Wie groß kann also die Motivation sein, das zu unterbinden in Relation zum notwendigen Aufwand?
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 2. August 2013
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    Kannst Du mir mal die Kosten-Nutzen Rechnung der Polizei, der Strafjustiz, der Bundeswehr, des THW, ..... aufmachen?

    Mein Gott - es gibt Verfolgungs- und andere Behörden und stattliche Enrichtungen, die nie eine schwarze Null oder gar die Gewinnzone erreichen werden. Trotzdem sind sie erforderlich!
     
  19. Geodesy

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    Da gab es gestern ein interessantes Interview im Radio wegen dem Mindestlohn der Friseure.
    Dort wurde ein Experte gefragt ob es zulässig wäre wenn die Angestellte am WE oder nach Feierabend Freunde und Bekannte gegen Geld die Haare schneidet.

    Der Experte sagte, -ja ist erlaubt-, wäre auf dem Bau nicht anders.
     
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  21. Neutal

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    Das fällt ja nun wirklich nicht unter Schwarzarbeit. Soll ich meiner Mutter eine Rechnung ausstellen weil ich bei Ihr das Schuppendach gemacht habe? Wohl kaum. Hier ist die Grenze, auch vom Gesetz her, recht deutlich gezogen. Wer aber Schlußendlich zu meinen Freunden oder der Familie zählt, das muß der findige Zöllner schon herausfinden.
    Aber im Ernst. Gefälligkeiten im Freundeskreis werden ja auch nicht wirklich abgerechnet.
     
  22. #20 JaquesTati, 2. August 2013
    JaquesTati

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    Ich denke, dass sich die Anmerkung von Rosmarin bzgl. der Kosten-Nutzen-Grenze auf das Thema „Schwarzarbeit“ bezieht.

    Ziel könnte/sollte/müsste es sein, für die Beteiligten entsprechende Anreize zu schaffen bzw. die illegale Gewinnmarge so weit zu senken, dass die Vorteile überwiegen bzw. eine Kosten-Nutzen-Analyse im weitesten Sinne aufzeigt, dass der eventuell eingesparter Betrag in keinem Verhältnis zu dem damit verbundenen Risiko steht.

    Und der Staat würde ja auch davon entsprechend partizipieren, die Gesamtsumme der durch entsprechende Abgaben erzeugten Einnahmen würde steigen. Und dieses theoretische „Mehr“ könnte man doch nehmen, um damit entsprechende Anreize zu schaffen, um dieses „Mehr“ überhaupt generieren zu können.

    Wenn man es nun schaffen würde, dieses System entsprechend auszutarieren, steht sich keiner (finanziell) schlechter und in der Summe hätte es für alle nur Vorteile.

    Mögliche Stellschrauben könnten u.a. dafür sein:

    - Erhöhung Prozentsatz der Arbeitskosten von Handwerkern
    - Erhöhung des max. anrechenbaren Betrags
    - Wegfall von Beschränkungen
    - Vereinfachungen von (Verwaltungs-)Abläufen
    - vereinfachter Zugriff von Haushalten auf sogenannte „Tagelöhner“ (und bevor sich jetzt hier jemand beschwert, dieser Begriff ist nicht menschenverachtend gemeint!)
    - ..

    mfG

    JaquesTati
     
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