Bitte um Hilfe

Diskutiere Bitte um Hilfe im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, Zu meinem Problem: Vor Zwei Tagen wurde meine Betonplatte für ein Einfamilienhaus E-D betoniert: Bodenuntergrund Lehm -...

  1. #1 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Hallo,

    Zu meinem Problem:

    Vor Zwei Tagen wurde meine Betonplatte für ein Einfamilienhaus E-D betoniert: Bodenuntergrund Lehm - Kiesfilterschicht (Riesel)12cm - Folie - Stahlfaserbeton mit ein paar wenigen Stahlmatten (siehe Bild Anhang).
    Am darauffolgenden Tag wurde zwar die Bodenplatte so mehr recht wie schlecht abgedeckt aber nicht bewässert. Als ich Nachmittags auf die Baustelle kam stellte ich sehr viele Risse fest die über mehrer Meter gehen bzw. bis die Bodenplatte aufhört. Die Risse sind ca. 1-2 mm breit und sind auf der ganzen Platte verteilt - auch im Bereich Anschluss Fugenblech. Vermehrt zu finden sind sie auch an den Kellerabläufen und Entwässerungen.
    Habe bedenken das diese Risse Folgeschäden hervorrufen. Hab zwar kein drückendes Wasser aber trotzdem bedenken. Kann aber nicht sagen wie tief die Risse sind ob nur an der Oberfläche oder ganz durch. Anfang nächster Woche werden die Fertigkellerschalung (24cm + 6cm Aussendämmung) gestellt und ausgegossen.
    Wie schätzen Sie die ganze Sache so ein als Fachmann? Bitte klären Sie mich ein wenig auf damit ich vielleicht noch was machen kann bevor die Kellerwände kommen - eventuelles Ausgiessen der Risse vielleicht!?


    Vielen Danke für Ihr Bemühungen und für die Hilfe vorab schon einmal.
     
  2. #2 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Rieselschicht, seitliche Schalung ist Drainage
     
  3. #3 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Stärke der Bodenplatten ist 18cm (werde ich nochmal genauer ausmessen)
     
  4. #4 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Spülschächte, Kellerabläufe und das graue am Bodenplattenende ist die umlaufende Drainage
     
  5. #5 M.Bottoni, 10.04.2004
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    ?
     
  6. #6 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Risse normal ?
     
  7. #7 M.Bottoni, 10.04.2004
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    weitere Risse ?
     
  8. #8 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Stahlfasern
     
  9. #9 M.Bottoni, 10.04.2004
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    Drainage
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    :cry und wieder wird es heißen: Stahlfasern sind Mist.

    Bei der Bodenplatte ist auf den 1. Blick rein gar nix nach DIN bzw. a. R. d. T.
    Mit welchem Lastfall Wasser ist den zu rechnen? Und wie soll Abgedichtet werden?

    Die Risse jetzt zu verschließen halte ich für zu früh.

    Bedenken hätte ich:
    1. PE-Folie sehe ich keine, somit kann sich Beton und Untergrund vermischen, im Extremfall verliert man so einen Teil des Betonquerschnittes der 18 cm.
    2. Drainanlage ist nicht DIN-gerecht
    3. Stahlfasern als tragende Bodenplatte? Gibt es eine Statik mit Zulassung für das System? (Den Fasern nach zu urteilen, wäre es möglich!). Wurden die Auflagen, die in der Zulassung stehen, eingehalten? Offensichtlich nicht.
    4. Die Risse sind zu groß, 0,3-0,4 mm maximal zulässig, eventuell weniger (Lastfall Wasser?)
    5. Die Anschlußbewehrung wurde offenbar in den Frischbeton gesteckt. Stahlfaser hat für diesen Anwendungsfall keine statische Zulassung.
    6. Ein Fugenblech, neben dem solche Risse sind...das kann ja nicht funzen
    7. Welchen w/z-Wert hatte den der Beton? Ich vermute ein bischen viel Wasser?

    Das soll jetzt keinesfalls eine abschliesene Aufzählung sein, nur was mir spontan aufgefallen ist.
     
  11. #11 bauworsch, 10.04.2004
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Der "schwarze" Kasten ist

    das Drän-Schalsystem von Fränkische. Hat zwar explizit keine Zulassung im Sinne der DIN 4095, aber die Anforderungen im "Regelfall" werden erfüllt. Wenn Sie allerdings einen erhöhten Wasserzudrang haben, müsste das System nachgerechnet werden.
    Die Elemente sind 20 cm hoch, können mit Aufstockteilen bis 32 cm ausgeführt werden.
    Sollte noch eine Abdichtung nach DIN 18195 aufgebracht werden, so gibt es einen Konflikt, da die Abdichtung stirnseitig mindestens 100 mm erfolgen muss.
    Vom Rest der Dränanlage ist nicht viel zu sehen. Spül-und Kontrollschächte? Filtervlies auch nicht zu sehen.

    Zum Thema Stahlfaserbeton überlasse ich den anderen Feld.
    mls sollte da mal kurz ran. ;)

    Fugenblech. Wie sehen die Stöße aus?

    PE-Folie ( zweilagig ) auf der Kapillarschicht Fehlanzeige?

    Gegen was und wen wird abgedichtet? Wie wird abgedichtet. Ich sehe BaWü, da ist es oft üblich, dass die Perimeterdämmung in die Schalung mit rein kommt und dann AUF der Dämmung abgedichtet wird??
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "das" wirft einige Fragen auf:

    1.) Bodenplatte nach statischer Bewehrung ... ich sag mal bewusst nein (?)
    .
    2.) fatal finde ich das Zusammenspiel Rollkies dünne Bodenplatte ... was passiert wenn die inneren Ablasten auf die dünne Bodenplatte treffen ??? ... ich glaub "ja" kaum das der Rollkies drunter eventl. Ablasten abtragen kann ... m.e. nach ist dort der Bruch bereits programiert (!) ... "hier" würde ich gerne mal die Meinung(en) von den Tragwerksplanern dazu hören ... E-D iss zwar ned viel aber sicher kommt da in der mitte auch einiges daher ?
    .
    3.) Lehmboden "aha" eine Badewanne also ... in dieser Badewanne schwimmt (mehr kann man dazu ned sagen) die Bodenplatte ca. 15cm im Riesel ... das heisst Tagwasser trifft auf die zu erwartende Hinterfüllung und sammelt sich unter der Bodenplatte ... "mit" Verlaub die Bodenplattendurchführung sind MIST (einfach Löcher in der Bodenplatte) das kann keiner mehr dauerhaft dicht zumachen (!) = Kardinalsfehler Nummero UNO (!) ... die Bodenplatte ist vorerst mal "nicht" im Sinne der DIN 18195 ... und die 24cm schmalen Kellerwände in Doppelwandauführung gleich dreimal nicht (!)
    .
    4.) ich seh keinen Fundamenterder ? ... vielleicht sind die Bilder dazu awengerl zu entfernt aufgenommen (?)
    .
    5.) Drainung in Stangenform ... "auch" sowas iss mir "neu" ... Robert bitte melden kennst Du des Zeuch hier ??? ... wie funktioniert des mit den Spülschächten bzw. brauchts kein Vlies mehr ... wohin wird des Wasser ableitet ?? ... mach mal "hier" ein riesengrosses Fragezeichen ????
    .
    6.) Doppelwand 24cm samt Fugenblech ... 24cm minus äusserer Betonschale 6cm soll= Praxis 7-8cm ... minus Innerer Betonschale 5cm soll = Praxis 6-7cm ... verbleiben in der Praxis max. 11cm für den Betonkern eher weniger (!) ... das gezeiget Fugenblech hat sicher ein Einbindvorschrift von min. 10cm sprich untauglich ... somit könnt man dieses Fugenblech als Alibi bezeichnen ... wie´s
    mit dem verdichten des 11cm Betonkern hinsichtlich Dichtigkeit aussieht lässt sich ohnehin erraten ... sprich des ganze hat ned mal nen Touch von ner weisse Wanne "also" greift die Din 18195 ... und Lehmboden zusammen mit der Badewanne will gescheit abgedichtet werden ... "auch" hier gibt´s von meiner Seite her ein grosses Fragenzeichen ?
    .
    7.) Anschlussbewehrung einfach Rundstahl durch die Folie gesteckt damit´s hält hat natürlich auch was ... "nur" nichts statisches (!)
    .
    8.) Grundleitungen in den roten KG-Rohren ... "wenn" man solch Bedinungen vorfindet sollt man doch die paar Euro´s in hochwertige grüne KG-2000 Grundleitungen investieren ... "ich" dachte eigentlich der Einsatz der KG-2000 seit mittlerweile Pflicht ... "aber" dazu muss ich mich selber erst mal schlaumachen (!)
    .
    "abschließend" würd ich dann doch gerne auf das Statement von den Tragwerksplaner "hier" warten ... ich hab Bauchweh bei der Konstellation Rollkies und dünne Bodenplatte (!)
     
  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    hallo Robert

    ich bin mir sicher daß

    damit ein Doppelwandkeller gemeint ist ... "auch" die Anschlussbewehrung deutet darauf hin :)
     
  14. #14 MLiebler, 10.04.2004
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    Servus,

    da sind für meinen Geschmack zu viele Fehler, Schwachstellen.
    Abreißen!
    Und noch einmal von vorne, aber dann richtig.
     
  15. Josef

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    "abreissen"

    Herr Liebler "ihre" Aussage gefällt mir "so" nicht ... "haben" Sie nähere Einzelheiten ??? "oder" woher kommt´s daß Sie pauschal für den Abriss plädieren ??? ... "einige" Fakten sprechen zwar gegen die Bodenplatte "aber" einge Sachen sind derzeit "nur" Mutmaßungen ... "drum" würde ich Sie bitten dbzl. erst mal die Finger still zu halten bis "alle" Fakten auf´n Tisch sind (!)
     
  16. #16 bauhexe, 11.04.2004
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    Hallo M.Bottoni,
    Sie schreiben Sie haben bedenken, ... dann holen Sie JETZT jemanden zu Ihrer Hilfe der diese Bedenken formuliert und die möglichen Mängel rügt.
    Die auf den Fotos ersichtlichen Schwachstellnen worden ja schon genannt, aber die müssen genauestens dargestellt und aufgeschlüsselt werden.
    Entweder Sie lassen sich jetzt auf eine Beweissicherung ein, mit der Möglichkeit, daß BT und BU noch jetzt sanieren, oder im Schadensfall nach Fertigstellung.
    Suchen Sie jemanden, der eine Statik lesen kann, die DIN kennt und Ihre Interessen vertritt!
    Haben sie einen Vertrag nach VOB/B?
    Aber was nützt die Gewährleistung wenns im Keller feucht ist und der Unternehmer insolvent?
     
  17. #17 MLiebler, 13.04.2004
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    Jetzt habe ich das ganze Wochenende auf eine Antwort der „Tragwerksplaner“ gewartet.
    Über die gezeigten Photos und die Kommentare habe ich natürlich auch „nachgegrübelt“.

    Auf die Randbedingungen gehe ich jetzt mal nicht ein und greife nur die augenscheinlichsten Mängel heraus

    Die „dünne“ Bodenplatte wurde anscheinend aus Stahlfaserbeton ohne konventionelle Bewehrung und ohne ausreichende Bettung hergestellt.
    Die statischen Lasten aus den Aussenwänden in die Bodenplatte werden von keiner oberen Bewehrungslage (Biegezug am Plattenrand) aufgenommen, vielmehr kommt es jetzt beim Austrocknen ausgerechnet in diesen kritischen Bereichen zu massiver Rissbildung. Der Kies wird am Plattenrand mit der Bauzeit auch davonrollen.
    Ich bitte um sinnvolle, wirtschaftliche Vorschläge die für eine Sanierung dieser Bodenplatte sprechen. Ich für meinen Teil sehe keine, nur jede Menge Argumente, auch aus dem Beitrag „Thalhammer“ , die für einen Abriß und einen sauber geplanten und ausgeführten Neuanfang sprechen.

    @Fragesteller, lieber jetzt ein „Ende mit Schrecken“ für die Bodenplatte in dieser Ausführung, als ein „Schrecken ohne Ende“ mit weiterem Gemurks und einem sehr flauen Gefühl in der Magengegend.
    Überlegen Se sich auch einen unabhängigen Fachmann zu engagieren, der nur Ihnen gegenüber verantwortlich ist.
    Die Entscheidung mag Ihnen hart vorkommen, aber es geht um Ihr Geld!

    Gegen Stahlfaserbeton habe ich nichts, nur sollte man ihn da einsetzen wo er sinnvoll ist: z.B: Bodenplatten für Hallen, mit den entsprechend hergestellten, tragfähigen Untergründen.
     
  18. Lebski

    Lebski Gast

    ;) jemand der mich ( als betroffenen Verarbeiter) vertsteht!

    Ich warte auch auf Stellungnahme von Tragwerksplanern.

    Warum? Weil ich selbst als solcher seit Jahren tätig bin (und auch Zugelassen und Versichert).

    Hmmmm.....
     
  19. #19 MLiebler, 14.04.2004
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    Wo sind sie denn?

    Servus,

    wo sind denn die Tragwerksplaner?
    Kein Kommentar zu den Schilderungen und Photos?
     
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hab" ich was verpasst ???

    klingt "ja" fast als wenn man sich lustig machen würde ???
     
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