Bitumen Dickbeschichtung/Dampfsperre für unsere Weiße Wanne sinnvoll/notwendig?

Diskutiere Bitumen Dickbeschichtung/Dampfsperre für unsere Weiße Wanne sinnvoll/notwendig? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Nicht verstehen oder verstehen wollen? beheizter Keller Hallo? Wir reden NUR über höherwertige Nutzung! Das nennt sich...

  1. Robby

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    Nicht verstehen oder verstehen wollen?

    Na ja kannst dir ja selber zum lesen Bestellen, soll ich die Co Autoren auflisten?
     
  2. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    PS: Eventuell sollten Architekten ihre Fortbildung nicht damit nutzen das bestmögliche CAD Programm in der Art zu bedienen, dass in den Zeichnungen die Eindeutige Unterscheidung zwischen 3er und 5er BMW zu erkennen ist :D
     
  3. Robby

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    Oh und gerade überflogen das sogar zwischen 3,5 und 6,5 % gemessen wurde. Es waren übrigens 15 Objekte als WW mit und ohne Grundwasser mit unterschiedlichen Bemessungswasserständen und BAuteildicken von 20 - 70 cm.

    Resumee: Kondensatbildung auf der Oberfläche ist Sache des Planers. ... WU BAuteile sind auch bei hochwertiger Nutzung meist wenig problematisch.

    Unter Feuchteempfindlichen Wand und Bodenverkleidungen muss isnsbesondere dann eine dampfsperrende Schicht angeordnet werden, wenn die Möglichkeit besteht das die Feuchteempfindliche Lage dampfsperrend abgedeckt wird.

    Ich finde besonders die markierten Bereiche "Interessant"
     
  4. #24 capslock, 11.02.2009
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    Ok, insoweit ja überhaupt kein Widerspruch zu Marks Zusammenfassung. Wenn der Planer sich nicht sicher sein kann, was der Bewohner damit treibt, im Zweifelsfall Dampfsperre vorsehen.
    Als informierter Bauherr kann man sich das sparen, wenn man aufpaßt, was man auf den Fußboden legt bzw. stellt und wie.
     
  5. Robby

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    Eben nicht, denn Beläge gelten als austauschbar, genau wie die Möblierung. Dazu einschlägige Rechtsprechung beachten und an Veräußerung denken.
     
  6. #26 Pascal82, 11.02.2009
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    Hallo,

    sehr interessant,
    aber leider hab ich das nicht ganz verstanden.....
    steh auch gerade vor dem estrich im Keller, weiße wanne in WU ausfürrung 24cm beton mit 12 cm perimeterdämmung.
    der keller bekommt komplett fußbodenheizung und fließen ( wird ein ständig beheizter Friseurslon).

    Fußbodenaufbau 10 cm stüro FBH 6cm fließestrich- dann Fliesen.

    ist nun eine Schweißbahn notwendig???? ich dachte eigentlich schon?????
     
  7. #27 sentina, 11.02.2009
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    Und was soll mir dieser Unsinn dann sagen? Der will sein Geschreibsel unter die Leute bringen!

    Durch Oberflächenmessung ist das nicht aussagekräftig. Da müsste man in die Tiefe gehen, bohren und in verschiedenen Tiefen die Untersuchung durchführen.

    Ein Raum hat ca. 21 Grad ca. 40-60% Luftfeuchte. Daß da die Oberfläche eines Materials wie WU Beton nicht 0% Feuchtigkeit aufweisen kann, sollte klar sein. Die % Angabe kann auch vom Innenraum kommen!

    Worauf bezieht sich die % Angabe überhaupt??? Auf Volumen Beton zu Volumen Wasser? Auf Gewicht Beton zu Gewicht Wasser?
     
  8. #28 sentina, 11.02.2009
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    Das ist genau das, was mir immer wieder gegen den Strich geht :

    Du (Robby) wirfst mit wichtigen % Zahlen um Dich, jeder verneigt sich dann, wenn die Oswald hören ....

    kannst mir aber nicht sagen, was mit 4 oder 6 oder was auch immer % überhaupt gemeint ist!

    Bei Luftfeuchtigkeit im Medium LUFT, ist die Angabe KLAR! Bei 100% fällt Wasser in flüssiger Form aus ....


    Worauf sich hier, bei einem Medium Beton (Stahl), Wasserangaben in % in flüssiger Form beziehen sollen?

    Bitte ....
     
  9. Robby

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    @pascal: JA

    @Sentina: Keinesfalls ich hinterfrage das sogar kritisch. Aber ich schlage nochmal vor selber zu lesen denn die Untersuchungen gingen KEINESFALLS nur um den Oberflächennahen Bereich sondern es wurden Langzeitbetrachtungen angestellt und an den jeweiligen Objekten veränderungen der Aufbauten vorgenommen um Veränderungen an der Konstruktrion aufzuzeigen. Solange du das nicht gelesen hast (Ich hab übrigens keine Lust das alles abzutippen oder einzuscannen) würde ich mich nicht in Rabulistik verlaufen nur um etwas sagen zu können.

    PS: Von dir ist noch nichts Konstruktives gekommen außer immer die gleichen AUssagen zu Kondensat. Es wurde in keiner Weise auf die mögliche (tatsächliche / vorhandene) Resorption eines Betones mit besonderen Eigenschaften eingegangen.

    Stattdessen werden Wandheizungen in Kellerräumen als "Möglich" geschildert. Fachlich ist von dir nichts gekommen.

    Zur Gänze falsch ist der Hinweis das bei 100% Wasser in flüssiger Form anfällt. Denn 100% was? Ein tropfbar nasses Bauteil/Baustoff hat wann 100%? Ein hier geschilderter Stahl wird auch bei 100% keine oberflächennahe Kernfeuchte aufweisen.
     
  10. #30 sentina, 11.02.2009
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    Luft kann bei unterschiedlichen Temp. unterschiedlich viel Wasserdampf aufnehmen.

    100% Luftfeuchte bedeutet, daß nun Wasser (wenn sich die Luft abkühlen würde), in flüssiger Form ausfallen würde.

    Deine % Angabe bezieht sich auf Wasser in FLÜSSIGER Form. Worauf bezieht sich die % Angabe in Relation zu was???

    Kannst Du mir nicht sagen, weil Du das nicht weist! Aber wichtig mit % rumwerfen!
     
  11. Robby

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    Och neee oder?

    Ich bin mir sehr sicher, dass ich das weiß aber von dir kommt nix :)
    Um deine Fortbildung aber noch ein wenig zu vergrößern, die Proben wurden im Oberflächennahen Bereichen - 2 / - 4 cm gemacht und per Darr Methode ermittelt. Das ganze wurde im Verhältnis zur Ausgleichsfeuchte bei 20 Grad / 50% rel F. gesetzt und der Sättigungswassergehalt nach mehrtägiger Lagerung bestimmt.
     
  12. #32 capslock, 11.02.2009
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    http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewichtsfeuchte

    sagt was von 15% Ausgleichsfeuchte in Beton. In einem Datenblatt zu Fußbodenfarbe habe ich aber was von 3,5% für zementöse Untergründe gelesen.

    Apropos, würde man einer Epoxy- oder PU-Fußbodenfarbe nicht auch eine gewisse Sperrwirkung zubilligen?
     
  13. Robby

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    Ja kann man, ABER die wenigsten dürfen im Untergrund Feuchte haben da es hier zu Abplatzungen kommen kann. Dafür gibt es diffusionsoffene Beschichtungen die einen nicht weiterbringen.

    PS: Feuchtegehalte werden beim darren unter Berücksichtigung der Ausgleichsfeuchte ermittelt.
     
  14. #34 Carden. Mark, 11.02.2009
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ja der Oswald….
    Immer eine Frage wann und für wem er geschrieben hat……………. Mal hot, mal hui
    Ich halte mich da lieber an Cziesielski, Beddoe, Springenschmid, Eifert, Klopfer, Krus, Künzel, Schiessel (?? wir der so geschrieben) und Konsorten.
    Hierzu noch das Positionspapier des Deutschen Ausschusses für Stahlbeton zur DAfStb-Richtlinie "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton" – Feuchtetransport durch WU-Konstruktionen hinzuziehen und die verschiedenen Variationen aus WW-Einfach und sicher von Lohmeyer / Ebeling nachschlagen.

    Hilfestellung:
    Was passiert bei über 100 % rF wenn eine Kondensationsfläche fehlt?
    Wassertropfen können Tatsächlich spontan entstehen (Robby – gar nicht so weit weg mit Deiner Regentheorie – allerdings werden wir dort kaum hinkommen, so lange die Luft nicht zugestaubt ist, denn hierfür braucht es ein paar 100% rF)

    @Robby – ich hätte auch gerne ein bisschen Fortbildung.
    So wie von Dir beschrieben, habe ich es noch nirgends gelesen.
    Bitte nenn uns die Literaturquelle.
    Mich interessiert hierbei insbesondere, welche %-Angabe der Verfasser den Beton mit im Gleichgewicht befindlichen Feuchtbilanz angenommen hat.

    Die Nutzerbedingte Feuchtigkeit ist idR ein Vielfaches der (hindurch diffundierten Feuchtigkeitsmenge

    Das Problem ist bei ausreichend dicken Wände idR durch lüften in den Griff zu kriegen. Alles andere ist bauen mit Juristen im Genick. Interessant hierbei ist insbesondere, dass mit einem Mal KMB im drückenden Wasser als aRdT eingestuft wird.
    Das ganze gepaart mit hineindrücken der Perimeterdämmplatten in der frischen Masse. Keine Überprüfung von etwaigen Fehlstellen. An Fehlstellen kann Wasser die KMB Großflächig hinterwandern. Dampfsperren sehen KME nach anders aus.
    OK – ich mache es auch so.
    Ich habe aber auch keine Angst vor der bösen Wasserdampfdiffusion.

    Im Bereich von Bodenplatten ist eher die Konstruktionsfeuchtigkeit der Betonbodenplatte in den ersten Jahren das Problem. Unterm Estrich kann schlecht gelüftet werden.
    Am ersten Tag werden die durch die Austrocknung abgeschätzten Wassermengen mit etwa 125 g/(m²*d) angenommen. Vom 181. biss zum 365. Tag liegen diese etwa bei 4 g
    [Werte aus Richter bauphy. Bewertung von WW 2006]

    Aus vorgenanntem Grund, kann angenommen werden, dass eine einfache Abdichtungsbahn auf der Bodenplatte sinnvoll ist.
    Hier z.B. die allseits zitierte G200S4.
    Ausreichend im Sinne des BEB (Bundesverband Estrich und Belag 1997 – ich kenne keine neueres – wenn doch, bitte hierher) ist diese mit einem mittleren Sperrwert von 120 m auch nicht bei allen Bodenbelägen.
    Was nun?
    Liegen nun die DIN 18195-4 mit deren Verweis auf die Tabellen DIN 18195-2, hier unter anderem dann die G200S4 (aber auch R500 usw. noch geringerer Sd Wert) und die ATV`s DIN 18336 (einzig zul. Bahn hier G200S4) falsch.
    Sind diese evtl. in diesem Bereich nicht als aRdT einzustufen (viel Spaß) und hat man sich evtl. doch an das BEB Merkblatt „Hinweise zum Einsatz alternativer Abdichtungen unter Estrichen“ zu halten, die erst ab einen Sd Wert von 200 m die Abdichtung als ausreichend einstuft.

    Ergo: solle ich der Aufforderung von #10 nachkommen und die HP auf den neuesten Stand bringen, wird das ganze eher mit noch mehr Fragezeichen gekürt werden.
    Wer mein dieses Problem, als solches sollte es auf der HP dargestellt werden, lösen zu können, der möge hierzu doch bitte seinen Text verfassen.
    Den Text können wir hier dann einstellen und diskutieren.
    Sollte das Ergebnis befriedigend sein – bin ich gerne bereit, dieses als Anregung zu nehmen und die Aussagen auf meiner HP zu überarbeiten.

    Was ich hierbei gerne lesen würde sind klare Quellenangaben technischer Art.
    Was ich nicht lesen möchte sind vermurkste Urteile zu diesem Thema.
    Wir sind alle Techniker, die das ganze von der Bauphysikalischen Seite her angehen sollten.
    In meinen Gutachten muss ich auch so vorgehen.
    Urteile nützen mir hier rein gar nichts.
    Jedenfalls stelle ich meine Feststellungen nicht auf den rechtlichen Sinn oder Unsinn ab, der hierzu kursiert.
     
  15. Robby

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    Du weißt schon das die von dir geschilderten Protagonisten auf einzig und alleine eine Untersuchung (ich glaube Beddoe 1976) zurückgreifen und darauf aufbauen?

    Zusätzlich darfst du in der Aufzählung den Ansorge nicht vergessen und die Aussage " Wenn dampfdichte Beläge ohne Diffusionsabdichtung aufgebracht werden ist die Situation als kritisch zu bezeichnen" die nicht von Ansorge kommt...

    NAchlesen in :" Weiße Wannen hochwertig genutzt" von Oswald, Wilmes Kottje.

    Eine "Vollflächige" Verklebung impliziert den Begriff "Vollsatt" was an sich Quatsch ist denn voll ist Satt und ist in Vergleich zu setzen mit (annähernd aber angestrebt) Hohlraumfrei.

    Über die ATV im Teil C der VOB brauchst du nicht diskutieren denn die Materialvorgaben der VOB/C sind eine AGB und nicht als Grundlage der a.R.d.T. anzusehen wobei diese im Einklang sein müssen.
     
  16. #36 Carden. Mark, 11.02.2009
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    Vor der weiteren Diskusion hätte ich gerne dieses beantwortet:
    Dazu noch die Kennwerte des Verwendeten Betons.
     
  17. Robby

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    Selber lesen :)

    ....
     
  18. #38 Carden. Mark, 11.02.2009
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    Also doch wieder nur auf Oswald basierend :D
    Ich habe z.Z. keine Zeit Deine Angaben quer durch das Buch nachzulesen.
    Wenn Du die erlesenen Angaben nicht per Quellenbezug (Seite etc.) preis geben willst, dann lege ich mir das nachlesen auf Termin.

    Schade



    Schade
     
  19. Robby

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    ? soll ich das alles nu abtippen oder wie :wow
     
  20. #40 Carden. Mark, 14.02.2009
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    OK – habe nun nachgelesen.

    6,5 % wurden hinter tiefsitzenden Elektrodosen (also im Kernbeton) gemessen.
    Die 4 Masse % können hier als Durchschnittswert angenommen werden.
    Die % haben sich im laufe des Beobachtungen nicht erhöht.
    Selbst bei einem 40 Jahre alten Haus, mit einer 20 cm dicken Betonbodenplatte, ständigen Grundwasseranstand konnten keine negativen Folgen trotz der gänzlich fehlenden Sperrschichten erkannt werden. Messungen konnten hier aber nicht vorgenommen werden, dass Zerstörungen nicht erlaubt wurden (meine Vermutung).

    Die Messreihe beinhaltet alle Arten der Bauweisen, teilweise 2-3 Geschosse im Wasser stehend. Alle hochwertig genutzt, keine mit Sperrschichten gleich welcher Art versehen.
    Bodenplattendicken von 20 cm bis zu 140 cm.
    Teilweise wurden Stahlplatten-innenseitig an die Wände angebracht, dann wiederum Sperrschichten Innenseitig an die Wände. Ergebnis 4 Masse % - Gleichbleibend.
    Nirgends konnte flüssiges Wasser festgestellt werden.
    Auch werden die 4 Masse % von Oswald als erhöht dargestellt, keinesfalls aber als bedenklich da keine Porensättigung vorlag. Auch nach 13 Jahren nicht Daunutzung nicht.
    Bei einem Objekt wurde eine zweilagige Bitumenbahn, welche mit 2 Lagen PE-Folie und Estrich abgedeckt war geöffnet. Das Objekt war 10 Jahre genutzt und besaß eine 70 cm StBet. Bodenplatte. Hier wurden zwischen 3,6 und 5,5 Masse % gemessen. (immer noch deutlich unter dem Sättigungsgrad)

    Zusammenfassend (leicht abgeändert – wegen der Coppy Problematik) stellt Oswald folgendes fest.
    • Bei allen Objekten war bei einer Nutzungsdauer von 4 bis 40 Jahren eine höherwertige Nutzung
    ohne Einschränkung möglich; lediglich zwei Objekte mit Holzwerkstoffen im Bodenaufbau zeigten
    ungünstig hohe Feuchtegehalte im Holz. [wegen der Zugänglichkeit der Raumluft]
    • In keinem Fall wurde trotz dampfsperrender innerer Abdeckung'en flüssiges Wasser auf der
    Betonoberfläche festgestellt.
    • In den Räumen wurde in keinem Fall über erhöhte Luftfeuchte berichtet.
    • Der Feuchtegehalt des oberflächennahen Betons lag unabhängig von der Art der Abdeckung
    bei fast allen Objekten bei ca. 4 Masse-% und damit zwar deutlich über der Ausgleichsfeuchte,
    aber ebenso deutlich unter der Sättigungsfeuchte.
    …………………….
    Den Rest lasse ich weg, da hierfür ungeeignet.

    Was sagen uns die 4 Masse% nun?
    Nichts.
    Sie verbleiben bei „normalen“ Aufbauten offensichtlich unverändert, steigen also nicht an, sondern finden ihr eigenes Gleichgewicht.
    Keiner der Bauten zeigte Schäden, welche auf fehlende Sperrschicht zurückzuführen ist.

    Was bitte schön macht dann diese Aussage Notwendig - 1. Satz?
    http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=331095&postcount=10
     
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