Bitumen Dickbeschichtung löst sich ab nach Regen

Diskutiere Bitumen Dickbeschichtung löst sich ab nach Regen im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, eigentlich sagt das Bild mehr als 1000 Worte. Bei uns wurde der Arbeitsraum zugemacht, nachdem 2k Bitumen-Dickbeschichtung (zwei...

  1. Pyrate

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    Hallo zusammen,

    eigentlich sagt das Bild mehr als 1000 Worte. Bei uns wurde der Arbeitsraum zugemacht, nachdem 2k Bitumen-Dickbeschichtung (zwei Schichten, Lastfall drückendes Sickerwasser), Dämmplatten und Noppenfolie bereits fertig angebracht waren.

    Leider zeigt sich jetzt, wo man auch oberhalb des Kellers direkt ans Haus drankommt, dass mit der Bitumen Abdichtung etwas nicht stimmt. Diese löst sich im oberen Bereich, wo keine Dämmplatten oder Erddruck vorhanden sind, nach schlechtem Wetter vollständig vom Betonuntergrund ab.

    Wir hatten schon den Verdacht, dass bei der Verarbeitung nicht auf äußere Bedingungen (Wetter, Temperatur etc.) geachtet wurde. Jetzt drängen sich zwei Fragen auf:

    1. Zeigt sich hier eindeutig die mangelhafte Verarbeitung und lag es eher am Wetter (zu kalt, regnerisch kurz nach Auftrag) oder an mangelhafter Grundierung?

    2. Was sollen wir jetzt tun bzw. gibt es Ideen, wie man damit jetzt umgehen muss?

    Mit der zweiten Frage meine ich zu aller erst die Maßnahmen, um am Ende eine vernünftige und verlässliche Abdichtung zu haben, aber auch, was man als Bauherr nun tun sollte. Wir bauen mit Architekt in Einzelvergabe, derzeit werkelt der Rohbauer (Hoch- und Tiefbau).

    Ich bitte um positive/konstruktive Antworten, bin bereits nervlich am Ende...
     

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  2. Yilmaz

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  3. #3 Manufact, 29.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.02.2020
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  4. #4 Manufact, 29.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.02.2020
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    Sofortige Mängelanzeige je nach Ansprechpartner (= wer überwacht den Bau, wer ist der Ausführende der Abdichtung)

    Grundsätzlich:
    An dieser Stelle hat Bitumen nichts zu suchen.
    Die Abdichtung sollte in der Praxis zuerst besser von einer UV-beständigen Dichtschlämme gewährleistet werden:
    +30 cm über GOK bis -30 cm GOK.
    Dann erst darauf Bitumen bis 10-15cm unterhalb GOK.
    Bitumen mag keine Hinterfeuchtung oder staubige Untergründe und härtet ab ca. 15°C wesentlich langsamer, ab ca. 10°C sehr langsam aus.
    Unterhalb 5°C besteht die Gefahr, daß das Material dann nicht mehr aushärtet.
    Bei Temperaturen unterhalb 4°C (= thermischer Ausdehnungskoeffizient des Wassers kehrt sich um) und natürlich bei Minusgraden besteht die akute Gefahr der Zerstörung der Bitumenschicht.

    Also entweder / und oder
    1. Beton noch zu naß
    2. Zementleim nicht abgeschliffen (hier eher weniger, zeigt sich erst nach Jahren)
    3. Zuviel Staub / Verunreinigung
    4. Keine Kratzspachtelung / Grundierung und somit keine ausreichende Haftung
    5. Taupunktsunterschreitung während des Auftrages
    6. Mangelhafte Durchmischung
    7. Zu hohe Schichtdicke
    8. Relativ zeitnah nach Auftrag Regen.
     
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  5. #5 Fabian Weber, 29.02.2020
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    Vor allem würde jetzt erstmal von einer komplett mangelhaften Abdichtung ausgehen und probehalber auch aufgraben lassen.
     
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  6. Pyrate

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    Danke schon einmal für die Antworten. Das klingt natürlich, wie befürchtet, ziemlich schlimm alles.

    An die zwei gepusteten E-Mail Adressen habe ich hochauflösende Bilder geschickt. Ich hoffe Sie können damit mehr anfangen.

    Eine weniger invasive Möglichkeit zur Korrektur gibt es wohl eher nicht? Muss jetzt alles wieder ausgebaggert, die Dämmung sowie die Beschichtung entfernt und 100% neu gemacht werden?
     
  7. SIL

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    Warum Slurmi? Verarbeitungsfehler - Was wurde den verbracht? Material? Hersteller...
    Jepp, auf Erdruck zu spekulieren ist nicht ratsam - aus was ist der Keller? WU oder gemauert?
     
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  8. #8 Fabian Weber, 29.02.2020
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    Na mindestens muss nachgeschaut werden, aber ich würde mir keine großen Hoffnungen machen.
     
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  9. Pyrate

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    Die Kellerwände sind aus Stahlbeton. Der reine Beton hat wohl an sich WU Qualität, aber die Bewährung entspricht keiner sog. weißen Wanne. Außerdem habe ich nicht das Gefühl, dass allein dem Beton in Sachen Abdichtung zu vertrauen wäre, es war ja geplant noch die die Bitumen-Dickbeschichtung aufzutragen.

    Die Ausführung, soweit für mich erkennbar erfolgte mit Ausbildung einer Hohlkehle zwischen Bodenplatte (Überstand) und Wänden mit einer Dichtschlemme oder einem Mörtel. Anschließend wurde grundiert und einige Zeit später dann (bei recht kühler Witterung und anschließendem Regen) die Bitumenschicht (Remmers bit 2k Basic) in zwei Schichten mit einem Gewebe dazwischen aufgebracht. Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass ein Fugenband zwischen Bodenplatte und Wänden mit einbetoniert worden ist.

    Ok, wer trägt fürs Nachschauen die Kosten? Kann ich einen Gutachter verlangen und wer käme hierfür auf?
     
  10. SIL

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    Sie haben da ein merkwürdiges Konstrukt - zumal noch Dichtband mit verarbeitet wurde, woraus erkennen Sie, dass es nicht gemäß WU Richtlinie erstellt wurde... haben Sie die Statik? Sind die Wände vor Ort monolitisch mit Schalung erstellt oder Halbfertigteile..?Gibt es einen Elementestellplan?
     
  11. #11 Fabian Weber, 29.02.2020
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    Noch ist es ein Mangel vor Abnahme, somit liegt die Beweispflicht, dass alles korrekt gebaut wurde beim Auftragnehmer.
     
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    Die Pläne für die Statik liegen mir vor. Das keine sog. Weiße Wanne gebaut wurde, weiß ich, da sich die Planer (Architekt und Statiker) aus Kostengründen dagegen entschieden haben und stattdessen eben mit der Bitumen Dickbeschichtung abgedichtet werden sollte. Letztere soll immer noch einige Tausende kosten, also gehe ich davon aus, dass sie auch erstmal im geplanten Abdichtungskonzept zwingend benötigt wird.

    Arbeiten nach WU Richtlinie kann ich nicht beurteilen, weil ich diese nicht kenne. Ich habe aber zB keinen „Anschlussbeton“ gesehen, als die Wände (Ortbeton monolithisch) gegossen wurden.

    Wie dem auch sei, es geht wohl weniger darum, ob die Wände auch so dicht wären, als um die geplante, bestellte und offensichtlich mangelhaft ausgeführte Bitumen Abdichtung.
     
  13. Pyrate

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    Das ist ja schonmal positiv. Ich denke, dass also eine korrekte Mangelanzeige notwendig ist? Dies fällt in den Aufgabenbereich des Architekten (= Bauleiter)?
     
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    Leute gibt's.
    Ich würde eher vermuten - Wir reden dem Kunde mal was ein, eine Kostensenkung ist dies sicher nicht.
    Dann müssen Sie dies bemangeln.
     
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    Erstmal ja, kommt auf den Vertrag an..sind Sie Bauherr? Oder GU /Gü oder welche LPH hat der Architekt?
    Sie.
     
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    Nebenbei bemerkt ist zur Zeit die Kombination aus WU BP und AW beschichtet im Lastfall stauend/drückend NICHT a. a. R. d. T sondern bewegt sich in der 'Grauzone' wars es OLG Celle oder Hamm @Manufact?Die haben immer so 'Dinger' drauf..
     
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  17. Pyrate

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    Der ersten Antwort @SIL entnehme ich, dass der Verzicht auf eine weiße Wanne also schon wirtschaftlich Bullshit ist?

    Bauherr bin ich, Architekt ist für LP 1-8 engagiert.

    Nicht a. R. d. T. heißt also nochmals: dass es schon bullshit in der Planung war? Ist dafür jemand zu belangen?
     
  18. #18 Manufact, 01.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2020
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    @SIL :
    Hmm, was meinst Du mit "Dinger"?

    Du meinst sicher das Urteil des OLG Hamm vom 14.08.2019 - 12 U 73/18.

    Dazu gibt es eine explizite Stellungnahme des TÜV Süd:
    https://tsprod02cm.tuvsud.com/de-de...ungnahme-zum-urteil-pbmc-olg-hamm-kneil-2.pdf.

    Die Kurzfassung ist:
    "Detaillierte Untersuchungen unter anderem durch TÜV SÜD Sachverständige haben schon vor ca. 15 Jahren aufgezeigt, dass sich die Loslösung im Bereich der Zementschlämme (auch Schlempe oder Sinterschicht genannt) des Betons auf der Stirnseite bzw. der Oberseite der Stahlbetonbodenplatten vollzog. An losgelösten PMBC-Teilen hafteten teilweise noch flächig Reste der Zementschlämme. D.h. der „Bruch“ vollzog sich zur bzw. innerhalb dieser Schicht."

    Würmliche Grüße aus Franggen!
     
  19. #19 Fabian Weber, 01.03.2020
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    Wenn LPH8 beauftragt ist, dann würde ich mir mal das Bautagebuch vorlegen lassen und ermitteln, welche Wetterverhältnisse an den Tagen der Ausführung herrschten.

    Wenn diese nicht passen, würde ich den Bauleiter mal höflich fragen, warum er die Arbeiten nicht gestoppt hat.

    Dein Bauleiter soll die Mangelanzeige schreiben.
     
  20. SIL

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    In Hinblick auf die Erwartungshaltung der 'Dichtheit' sicher, diese liegt bei WU bei ca 20-30 Jahren, was die Erstellungskosten betrifft - so ist dies bei sachgerechter Verarbeitung von Beschichtung plus den ganzen mechanischen Vorarbeiten gegegnüber WU, eher ein 0 Summenspiel - soviel an Bewehrung zusätzlich zur Rissbreite etc wird nicht benötigt, in Ihrem Fall ist das noch unverständlicher, denn es wurden ja bereits Fugenbleche in der BP verbaut, umsonst gab es die ja sicher nicht.... es kommt dann oft die Argumentation der Verklebung der Perimeterdämmung und deshalb wurde beschichtet zur Befestigung etc Unfug sag ich da nur...
    Da sie LPH 1-8 beauftragt haben, lassen Sie sich das Abdichtungskonzept vorlegen und verweisen auf die bis dato erfolgte Ausführung, das Urteil sofern dies bei Ihnen zutreffend in konstruktiver Hinsicht ist, bitten um Stellungnahme - mit Verweis auf das Lösen der Beschichtung und verlangen entweder Rückbau oder Gewährleistungsverlängerung, sie können als Bauherr natürlich auch einen Baustopp verfügen, allerdings werden sie dann ggf mit Regressansprüchen konfrontiert und Ihre Bauzeit ist auch nicht mehr vereinbart.

    Belangen können Sie dafür niemanden.

    Naja @Manufact die Stellungnahmen von privaten Gutachten, denn nichts anderes ist der TÜV auch wenn dort mittlerweile verkrustete und maxxxxx Zustände vorherrschen und der TÜV sich gerne als 'gesetzgebende Körperschaft' sieht oder sehen würde, ist mit dem U! vom OLG ein prozessualer Ansatz geschaffen wurden, der nicht so einfach übergangen werden kann.
    Technisch gesehen ist eine Lösung oder Störung des Verbundes ein Mangel, Stellungnahmen von Herstellern sind mir auch keine bekannt.
     
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