Bitumenschweißbahn unter Mauerwerk verwendet

Diskutiere Bitumenschweißbahn unter Mauerwerk verwendet im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo allerseits, bei uns gibt’s wohl ein großes Problem mit unserem Neubau eines Reihenmittelhauses über einen Bauträger. Nun hat unser...

  1. #1 bitumenbahn, 12. März 2011
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    Hallo allerseits,
    bei uns gibt’s wohl ein großes Problem mit unserem Neubau eines Reihenmittelhauses über einen Bauträger.
    Nun hat unser Nachbar, dessen Reiheneckhaus ebenfalls im Bau befindlich ist, festgestellt, dass vom Trockenbauer wohl eine Bitumenschweißbahn (4mm) unter den Außenwänden als Feuchtigkeitssperre verwendet wurde. Von der Bodenbeschaffenheit her müsste sich die Abdichtung nach DIN 18195-4 richten.
    Eine Recherche u.a. hier im Forum hat ergeben, dass die Schweißbahn dort nicht hätte verwendet werden dürfen, sondern eine Bitumenbahn.
    Der Bauträger hat mitgeteilt, dass er schon seit Jahren Schweißbahnen als horizontale Feuchtigkeitssperre einsetzt und bislang noch nie Probleme hatte. Ein Verschieben der Außenwände durch Erddruck sei laut Bauträger durch ausreichende Auflast und entsprechend viele aussteifende Innenwände und Stahlbetonstützen ausgeschlossen. Durch die Auflast und Reibung sei ein Gleiten unwahrscheinlich.
    Jetzt sind wir natürlich verwirrt, da ein Austausch der Bahn nicht mehr möglich ist, da schon das EG gemauert ist und auch schon die Decke auf dem EG drauf ist.
    Hat hier im Forum schon jemand mit der vorliegenden Problematik Erfahrungen gemacht bzw. weiß jemand, welche Lösungsmöglichkeiten es für dieses Problem gibt?
    Wahrscheinlich werden wir einen Gutachter beauftragen und wollten hier im Forum schon mal vorab Erfahrungswerte anderer User erhalten, damit wir auch für den Gutachter gewappnet sind.

    Vielen Dank vorab für Eure Mithilfe,

    Gruß
    bitumenbahn
     
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  3. Yilmaz

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    Hallo,
    das problem ist sehr bekannt, draußen auf baustellen sowie hier im forum.
    Erlaubt ist es nicht, wird aber seit jahren Fälschlicherweise genommen und zu schäden ist es noch nie gekommen.
    Ich würde bei mir niemals eine schweißbahn im oder unter mauerwerk einbauen, nur wenn ganze gebäude schon gemauert ist, wäre zu überlegen ob eine abriss zwingen erforderlich ist.
    Grüße.
     
  4. #3 bitumenbahn, 12. März 2011
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    Vielen Dank für die Rückmeldung, Yilmaz.
    Gibt es eine jetzt noch eine Möglichkeit, den Fehler irgendwie zu "beheben"?
    Ein Abriss bzw. Rückbau bis auf die Grundmauer ist wohl keine Option, da wie gesagt das EG sowie der Keller schon vollständig gemauert sind und sich auch schon die Decke auf dem EG befindet.
    In diesem Thread (Thread Nr. 2) http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=37849&highlight=gleiten wurde geschrieben, dass man wohl mit hohem Aufwand etwas machen kann. Leider wurde nicht geschrieben, was genau :(
    Laienhafte Idee von mir: Würde sich mit einer Reihe von massiven Winkeln zwischen Bodenplatte und Außenwänden ein Verschieben der Wände nach innen durch Erddruck verhindern lassen oder ist das eher eine Schnapsidee? :irre :o
     
  5. Yilmaz

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    es wäre vieleicht ein effektive idee, die frage ist aber ob es überhaupt zu schäden kommt.
    Ohne Etapenweise rückbau der dadrüber liegende mauerwerk ist es nicht sanierbar.
     
  6. leany

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    Auch unser Mauer hätte die Schweißbahn genommen, aber wir haben die Abdichtung der Bo'Pla in Eigenleistung übernommen und es selbst hoffentlich "richtig" gemacht. Unter Wände Dachdichtungsbahn auf Bopla Schweißbahn. Aber auch unser Maurer war sehr verwundert über die verlegte Dichtungsbahn und meinte er kennt es nur mit der Schweißbahn und hätte es auch so in seiner "Meister"-Schule so gelernt.

    Also entspannt euch, es wird mit "hoffentlich" auch mit eurem Haus alles gut ausgehen. Was mir mehr Sorgen machen würde als die Verschiebung der Wände ist das "Ausdrücken" des Bitumens aus der Schweißbahn, so dass die eigentliche Wirkung verloren gehen könnte. Kann aber selbst nicht genau verstehen, was ist in diesem Zusammenhang bei der Dichtungsbahn anders?
     
  7. #6 Carden. Mark, 12. März 2011
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    Die Wirkung wird kaum verloren gehen.
    Es geht ja einzig um die Unterbrechung der Kapillarität.
    Und nur weil in einem Thread ein Fachaufsatz zitiert wird, wo behauptet wird das noch keine Schäden aus der Verwendung von SB bekannt geworden sind, wird dieses nicht Richtiger.
    Die Literatur kennt diese sehr wohl.
    Auch ich habe schon Schäden festgestellt.
    Diese lagen dann allerdings nicht NUR in der Verwendung der Schweißbahn, aber die Auswirkung wurde durch diese unterstützt.
    Ich denke mal, etwas pragmatisch gesehen, richtig zur Sache geht es erst dann, wenn mehrere Parameter zusammen kommen.
     
  8. #7 Carden. Mark, 12. März 2011
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    Anderes Deckbitumen, dickere Schicht.
    Ist wie bei den Tabletten in der eigenen Apotheke (oder war es die der Frau?).
    Die dreieckigen weißen Pillen haben nicht geschadet. Also werden die runden weißen Pillen doch auch nicht ..........
     
  9. #8 bitumenbahn, 12. März 2011
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    @Mark:
    Was würdest Du nun an unserer Stelle empfehlen? Sollten wir gegenüber dem Bauträger wegen Mangels mindern? Wäre eine Verlängerung der Gewährleistungszeit sinnvoll?
    Lässt sich der Fehler technisch irgendwie "beheben" solange der Estrich im Keller noch nicht gemacht ist?
    Irgendwie wissen wir nicht, wie wir uns gegenüber dem Bauträger verhalten sollen :(
     
  10. #9 bitumenbahn, 24. März 2011
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    *hochschieb* :o
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    Mit einem RA und dem eigenen Gutachter besprechen.
    Wenn Ihr wg. des Mangels mindert, habt Ihr Euch mWn mit diesem abgefunden. Gammelt dann in 3 Jahren der Putz, weil kapilar Feuchte kommt, ist das Euer "Vergnügen", weil Ihr den Mangel ja "wolltet" qua Geldfluß.
     
  12. #11 Spasssbremse, 24. März 2011
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    Vielleicht sollte mal die DIN an die Baurealität angepasst werden ;)

    Wie viel Prozent der Neubauten hat wohl eine korrekte Mauersperrbahn drunter?

    Unser Generalübernehmer verbaut sonst auch immer nur die G200 S4 komplett, nur auf besonderes Verlangen unsererseits die G200 DD.
    Es soll sogar vom Architekten überwachte Neubauten geben, wo das der Fall ist...

    Und da scheinbar nie was passiert, wird sich das auch nicht ändern (oder kennt jemand hierdurch verursachte Schäden?).
    Vor Gericht ziehen würde ich deswegen nicht.
    Shit happens.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    Sag mal, bist Du des Lesens nicht mächtig oder ignorierst Du Marks Beiträge, um besser stänkern zu können???
     
  14. #13 Spasssbremse, 24. März 2011
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  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    Sag ich doch - bloß provozieren wollen. :motz
     
  16. #15 Spasssbremse, 24. März 2011
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    Von welchen Randbedingungen geht denn die DIN 18195 aus?
    Wie tief ist der Keller, wie hoch der Erddruck?
    Welche Herren im Kämmerlein haben sich diese ausgedacht?

    Deutschland unterliegt wirklich dem Normenwahn. Hier gibt's immer Gürtel mit dreifachem Hosenträger!
    Ich kenne Leute, die bauen in Frankreich, die lachen über eine solche Diskussion!
    Was für Mauersperrbahnen hat man vor 30 Jahren eingebaut?
    Was schreibt die DIN in 30 Jahren vor?

    Letztens nach unserm Estricheinbau:
    In der DIN steht Temperaturen müssen > 5 Grad sein.
    Da es bei uns im Haus kälter war, habe ich beim Estrichhersteller angerufen.
    Der Kundendienstler meinte nur, solange es über Null ist, gibt es von Herstellerseite keine Bedenken.
    Das Gleiche hat mir der Estrichleger gesagt. Und die machen das schon seit 30 Jahren.
    Wenn die reiheweise Estriche wieder rausreissen müssten, gäb's die schon lange nicht mehr!

    Mal ehrlich:
    Seid ihr Baufachleute wirklich der Meinung, dass alle DINs sinnvoll sind?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    Nein.














    Einige müssten deutlich schärfer sein :D

    Deine Argumentation erinnert mit an Raser, die von der Polizei angehalten werden:
    Hier fahren doch alle so schnell, is doch normal.
    Denkst Du, der muss nicht blechen???

    Oder (ganz krass) Herr Gadafi:
    Stalin hat sein Volk viel mehr unterdrückt und viel mehr Leute umgebracht. Den habt Ihr nicht bombardiert. Warum mich??

    Du wirst immer welche finden, die es wider die Regeln ausführen. Und ein Teil davon auch noch, ohne das ein Schaden eintritt.
    Das ist doch aber kein Maßstab.

    Oder stell Dir mal Deinen Chef vor:
    Im Tarifvertrag steht .... Viele Firmen zahlen das abe nicht, deswegen kürze ich jetzt Ihr Gehalt auf das Niveau der Lohndumper.
    Ich seh Dich schon :bounce: :bounce: :bounce:
    :D

    Mit der normativen Kraft des faktischen oder einer gefühlten Volksmehrheit (in der Regel jenseits der 90 %) ist schon viel Blödsinn und Schlimmeres begründet worden.

    Sicher spielen in die Fachregeln und Normen auch Herstellerinteresse hinein. Aber nicht in einem Maße, dass man deswegen diese mißachten sollte.
     
  18. #17 Spasssbremse, 24. März 2011
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    Aber glaubst du wirklich, das Haus des TEs wird in den nächsten 30/40 Jahren einen Schaden wegen der falschen Mauersperrbahn erleiden?

    Welche Alternativen bleiben?
    Ein Rückbau ist jawohl sehr unverhältnismässig, oder?

    Was machst du denn, wenn du als Architekt ein bestehendes Haus modernisieren sollst?
    Das bekommt man doch nie so hin, dass es der gerade gängigen Norm entspricht.

    Eigentlich dürfte man dann ja niemals ein Haus kaufen, immerhin sieht man nicht, welche Mauersperrbahn verwendet wurde, wie die KMB verarbeitet ist etc.

    Ich persönlich hätte ja lieber was gekauft (maximal 10 Jahre alt).
    Das wäre günstiger und stressfreier gewesen.
    Leider gab's nix Passendes.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    Zum Glauben würde ich in ein Gotteshaus gehen, wenn ich denn glauben würde.

    In meinem Job halte ich mich an Tatsachen. Und Tatsache ist, dass so etwas zu Schäden führen kann - siehe Mark.
    Es ist nicht mein Job, für meine Auftraggeber die Glücksfee zu spielen. Wenn ich den richtigen Pfusch ziehe, haben sie Glück und keinen Schaden.
    Was ist, wenn ich die Niete ziehe.
    Diese Art Nieten sind Zeitzünder.

    Das brauchen meine Auftraggeber nicht, ich auch nicht und meine Haftpflichtversicherung ebensowenig. Zumal ich erstmal immer einen Teil des Schadens selber zahle.

    Warum soll ich mich ohne Not auf bekannter Maßen brüchiges Eis begeben. Mein AG kann mir ja schon an die Karre fahren, ohne das er einen Schaden hat. Der Mangel - Verstoß gegen die DIN - reicht für eine Inhaftungnahme.

    Wobei man klar sagen muss, dass die Planer trotz aller Normen und Fachregeln immer noch selber denken dürfen :lock.
    Wenn es durch ein DIN-gerechtes Dach durchregnet, kann ich mir aus der DIN kein Rettungsboot falten.
    Das säuft beim Stapellauf gnadenlos ab.

    Selbstverständlich darfst DU fast alles machen. Allerdings musst Du die Beteiligten dann aus der Haftung entlassen :D

    Ach ja - was sagst Du doch gleich zu Deinem Chef (s.o.) :D
     
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  21. #19 Carden. Mark, 24. März 2011
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    Nein.
    Aber für diese Regel gibt es Prüfungen.
    Ich meine (ich will jetzt nicht suchen) es war das Fraunhofer die Testreihen zur Ermittlung der Reibungsbeiwerte von Feuchtesperrschichten gemacht hatten.
    Die besandeten DD-Bahnen waren OK, SP auch OK (zu dem Zeitpunkt noch nicht genormt gewesen - jetzt auch noch nicht wirklich), Kunststoff- und SB - waren überhaupt nicht toll. Hier wurden in der Regel nur geringe Haftscherfestigkeiten erreicht.
     
  22. Playa

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    Guten Abend,

    irgendwie macht jeder Bauunternehmer die Horizontalabdichtung anders.:mauer:mauer
    Die Frage nach der Mauersperrbahn beschäftigt mich seit tagen. Deshalb hab ich mich hier im Neubaugebiet umgesehen.

    Da unser Haus ohne Keller gebaut wird habe ich mich verstärkt nach den Neubauten ohne Keller angesehen.

    Haus 1: Poroton 17,5cm, Sperrbahn auch 17,5 cm zwischen Bodenplatte und 1 Stein.

    Haus 2: Ytong 17,5cm, Sperrbahn 24 cm zwischen Bodenplatte und 1 Stein und 17,5 cm Sperrbahn zwischen 1 und 2 Stein.

    Haus 3: Poroton 17,5cm Sperrbahn ca. 1,25 m, 17,5 cm unter 1 Stein rest auf die Bodenplatte geschweißt.

    Warum macht das jeder anders, wegen Unterschied der Steine? Wie führen die später die Bodenabdichtung bei Haus 1. Gehen die mit der Raumabdichtung den ersten Stein hoch:irre:irre

    Gruß Playa
     
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