Blitzschutz/Potentialausgleich

Das Dokument von Elektro+ gibt noch den Normenstand 2007 wieder und vermutlich wird schon fleißig am Upgrade gearbeitet.

Bezüglich der Materialien von Erdern hat sich aber seit 2007 nichts geändert. Die DIN 18014 ist jedoch nur für Erder von Typ B zuständig, somit nur auf Fundament und Ringerder anzuwenden. Bei dir liegt aber kein Ring mit mind. 80 % Erdkontakt um das Haus vor, folglich ist das ein Erder vom Typ A. Normen sind manchmal inkonsequent, Erder vom Typ A müssen nicht aus dauerhaft korrosionsbeständigem NIRO sein und dürfen auch feuerverzinkt im Erdreich vergammeln.

Hoppla, jetzt geht es kunterbunt durcheinander!

Die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ist eine Norm für die Antennensicherheit. Die bezieht sich inzwischen seitenlang auf die Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305), wobei es zwischen diesen beiden Normen trotzdem noch reichlich unnötige Diskrepanzen gibt.

Einerseits werden Ringerder unter der Terrasse erörtert die keine sind und nun soll der Erder in der Terrasse mit 14 m 25 mm² Kupfer angeschlossen werden weil NIRO zu teuer ist? Bevor weitere Konzepte entworfen werden die dann der Kostenfrage zum Opfer fallen: Stell mal bitte einen Grundriss mit Kennzeichnung der Wanddurchführung zur HES und der Erdungsableitung ein, vermutlich gibt es mit Vertikal- wie auch Banderder preiswerte Lösungen als die Terrassenvariante.

 

Ok, dann ist dieser Erder ein Typ A. Seltsam, dass hierfür kein V4A vorgeschrieben wird, da hier die Erdungsstrecke ja wesentlich kürzer ist, als bei einem Ringerder um das Haus und dadurch der langfristige optimalen Kontakt eines Edelstahls doch noch wichtiger wäre. Das ist wirklich nicht konsequent.

Ich dachte, der geplante Erder unter der Terrasse hieße auch Ringerder, weil der Erderring dem reinen Banderder (>5m) laut deinem Kommentar#11 vorzuziehen sei. Ok, als Ringerder wird also nur der Gebäudeumlaufende Erderring bezeichnet, der in manchen Fällen zus. zum Fundamenterder benötigt wird (DIN 18014, schwarze/weiße Wanne, Perimeterdämmung etc.).

Die Terrasse muss maximal ca. 50cm Höhe gegenüber Bodenniveau haben. Geplant sind Streifenfundament mit Bewehrung (Schalsteine oder verschalt), Schotteraufbau, darauf bewehrte Betondecke. Unter dem Schotterbett in frostfreier Tiefe >80cm würde ein Ring gelegt werden, außerdem an mehreren Punkten mit der Bewehrung verbunden werden. Der Anschluss erfolgt zum einen an der Fassade entlang im Drainagekies (hier ist wenig Erdfühligkeit zu erwarten) hin zur HES ins Haus. Auf der halben Strecke wird dabei noch ein alter Erder mitverbunden, der einmal abgeschnitten wurde und die Regenrinne geerdet hat (vermutlich alter Banderder). Vor Gebäudeintritt werden noch Fahnen vorgesehen, so dass auch die spätere Dachrinne wieder angeschlossen werden kann, bzw. auch evtl. eine Blitzschutzanlage, wenn das Dach einmal saniert wird.

Handelt es sich bei diesem Erder Typ A um den sog. "Oberflächenerder" in Elektro+, S.4? Muss für den Erdring unter der Terrasse Bandmaterial verwendet werden oder genügt auch Rundleiter? Elektro+ sagt hier auch Rund- oder Bandmaterial. Wenn Rundleiter ebenso in Ordnung ist, müsste man nur ein Material kaufen.
Für die ~9m Leitung zur HES an der Fassade entlang muss also beim Typ A nicht unbedingt V4A (Preis 100%) genommen werden (du bevorzugst es aber dennoch)? V2A wäre zwar etwas günstiger (70%), NYY-J 1x25mm² wäre immer noch wesentlich günstiger (30%). Verzinkte Ware mag evtl. günstiger sein, aber V2A oder besser würde ich dann doch bevorzugen.

 

sicherlich nicht grundlos....
Agressive Erde

Grüsse
Jonny

PS wo ist hier eigentlich die planende und ausführende Elektrofachkraft???

 

Bingo!

Wenn die Erdfühligkeit der Erdungsanlage < 10 Ohm beträgt ist sie auch für eine Blitzschutzanlage geeignet und es spricht nichts dadagen die Verbindungen von mindestens zwei Ableitungen im trocken Arbeitsraumbereich zu verlegen. Eine auf 1 m Wandabstand und in Frosttiefe verlegte NIRO-Verbindung wäre trotzdem optimaler.

Solche Basisfragen sind auch ohne VDE-Auswahlabo ganz einfach über den DEHN Blitzplaner in Kapitel 5.5 Erdungsanlagen oder den Werkstofftabellen des VdB Blitzschutzmontagehandbuchs zu klären.

V2A ist aber für Erdverlegung nicht geeignet!

Wenn dir V4A zu teuer ist, wäre St/tZn mit Kunststoffmantel denkbar, trägt aber natürlich nicht zur Erffühligkeit bei. Mit dem Optimalkonzept eines Ringerders hat das alles nichts mehr zu tun und wenn die Nachrüstung einer Blitzschutzanlage mit min. zwei Ableitungen über eine Hausdiagonale möglich sein soll, ist das Konzept mit dem Erderring in der Terrasse völlig daneben.

Damit der Thread nicht zur unendlichen Geschichte ausartet empfehle ich eine der höchst seltenen qualifizierten Blitzschutzfachkräfte zu konsultieren, dann unterhalten wir uns über deren Konzept weiter.

 

Als Werkstoffe und Mindestmaße für Erdungsanlagen sagt der VDB bei NiRo-Stahl Runddraht 10mm, und bei Kupfer 50mm². Wenn ich die Zuleitung zum nachträglichen Typ A Oberflächenerder mit NYY-J 50mm² Kupfer mache, ist ein Kreuzverbinder V4A von V4A auf Kupfer dann korrosionsbeständig? Die Zuleitung erfolgt >15m im Kies und V4A ist relativ teuer.

 

Nochmals der Hinweis auf NAV § 13 und wegen der Korrosion von Erderanlagen auf Kapitel 5.5.7 und Bild 5.5.7.4.7.1 des DEHN Blitzplaners. Da finden sich auch Hinweise in welchen Böden man besser Kupfer vermeidet. Die Querschnitte für Erder und Erdleiter sind auch aufgeführt und beim VdB ist feuerzinkter Stahl bei Erdern vom Typ A nicht unbekannt.

Erdleiter und Verbinder von Antennen müssen als Blitzschutzbauteile nach DIN EN 50164-x(VDE 0185-20x):2009-03 bzw. der neuen DIN EN 62561-x (VDE 0185-561-x):2013-02 für die jeweils verwendeten Querschnitte und Materialien zertifiziert sein. Ab 25 mm² Querschnitt kann man Alu- oder Kupfer-Drähte mittels Cupalhülsen korrosionsverträglich und blitzstromtragfähig mit Stahl oder NIRO verbinden, optimal ist Verwendung verschiedener Metalle im Erdreich aber nicht. In der Schweiz ist das untersagt, dafür werden die Ihre Gründe haben.

 

Nachtragsedit, richtig muss es lauten:

Ab 25 mm² Querschnitt kann man Kupferdrähte mittels Cupalhülsen korrosionsverträglich und blitzstromtragfähig mit Alu, Stahl oder NIRO verbinden ...

Das bezieht sich auf die 8 bis 10 mm Durchmesser üblicher Blitzschutzbauteile.

 

Danke. DEHN sagt an mehreren Stellen (5.3, 5.5.7.5), dass die Zuleitung zum Erder in Kupfer mit NYY 16mm² ausreicht. Demgegenüber steht die Tabelle 5.3.1, welche als Ableitung in Kupfer ein Mindestmaß 50mm² angibt. Ebenso etwas anschaulicher bei VDB 13-2 Werkstoffe und Mindestmaße für Ableitungen, wo die "Ableitung oberirdisch und unterirdische Verbindungsleitung" mit 16mm² und die "Ableitung und oberirdische Verbindungsleitung" mit 50mm² angegeben ist.
Wodurch ergibt sich dieser doch massive Unterschied zwischen oberirdischer und unterirdischer Verbindungsleitung?

Das Vorhaben ist mit dem Elektrofachbetrieb abgesprochen, der am Ende auch den Schaltschrank auflegt. Die HES ist derzeit aufgelegt und zumindest mit der Wasserleitung verbunden. Laut Betrieb reicht diese Anbindung aus. Mein Vorschlag, den nachträglichen Typ A Erder zusätzlich anzuschließen sei aber vorteilhaft und in V4A oder Kupfer auszuführen.

 

Wie lange willst du dich noch im Kreis drehen und Experten häppchenweise mit wechselnden Infos und Konzepten füttern?

Die Erdung der Antenne muss primär unmittelbar senkrecht abgeleitet werden, wo die herunter kommt ist bislang dein Geheimnis.

Die in der Normengebung federführenden Verbände VDE und VdS halten mit ihren Publikationen nicht immer mit dem eigenen Tempo Schritt. Der Verweis auf eine längst abgelöste DIN 48801 bringt mich ebenso zum Schmunzeln wie die Verwechslung eines Users von Querschnitt und Durchmesser.

Wenn die überfällige Darstellung der Antennenerdung nachgereicht wird, bin ich wieder an Bord.

 

Von Antenne habe ich auch nicht gesprochen. Die Sateliten-Antenne werde ich mittlerweile lieber im Schutzbereich installieren, wegen der erhöhten Schutzmaßnahmen auf dem Dach.

Es geht also allein um die Erstellung eines Oberflächenerders unter der Terassenplatte.
Habe ich denn mm und mm² verwechselt? Zumindest für Kupfer sind als oberirdische Verbindung 50mm² und unterirdisch 16mm² Querschnittsfläche angegeben.

Der Elektriker sagte, der Anschluss der HES im Moment, selbst wenn es nur die Wasserleitung sei, sei noch zulässig. Mit 30mA löst der RCD auch überall zuverlässig aus. Die zusätzliche Erdung wäre aber durchaus von Vorteil.

 

Wenn es dir ausschliesslisch um die Erstellung eines Anlagenerders geht, der mit der HES verbunden wird und keine Blitzschutzanlage eingebunden werden soll, dann genuegt ein Banderder, St/tZn.

Die Ausfuehrung mit dem Ringerder unter den Streifenfundamenten der Terrasse verstehe ich nicht. Wenn die Streifenfundamente erdfuehlig sind (keine umlaufende Perimeterdaemmung) dann genuegt ein klassischer Fundamenterder St/tZn im Beton der Fundamente. Verbindung zur HES mit St/tZn, also Anbindung an den Banderder. Damit haette man dann eine verbesserte Erdung gegenueber den reinen Banderder.

 

Das ist Unsinn, nach DIN 18014 für Fundament-/Ringerder und Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sind auch bei Kupfer 50 mm² Mindestquerschnitt für die Erdungsanlage und die Anschlussbauteile gefordert (Siehe DEHN Blitzplaner Seite 152).

16 mm² Cu ist - vorbehaltlich geeigneter Anschlussklemmen - als Verbindungsleitung für 200 kA blitzstromtragfähig. Dabei ist es völlig egal ob die Verlegung über oder unter der Erde erfolgt. Da es für 16 mm² Querschnitt keine Verbindungsbauteile auf 8 bis 10 mm Standarddurchmesser gibt, kann man den Anschluss eines 16 mm² Kupferdrahts an ein feuerverzinktes Bandeisen oder einen Rundstahl in der Betonplatte nur übel anmurksen.

Auch kein Geheimnis mehr: Die Übergangsfrist für den Missbrauch der Hauswasserleitung als Erdungsanlage ist nach DIN VDE 0190:1986-05 (abgelöst durch DIN VDE 0100-540) am 01.10.1990 abgelaufen!

Damals gab es auch keinerlei Befreiungen nach Netzform und schon vor der Fundamenterderpflicht waren Fachautoren der Meinung, dass bereits ein Gebäudeanschluss an das Telefon-Festnetz eine Hauserdung erfordert, so wie es nach alten VDE 0855 Teil 1 seit jeher für Kabelanschluss gefordert war und auch nach aktueller DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 (noch) aus den Beispielbildern zu entnehmen ist. UnityMedia hat im DKE K735 beantragt dies zu ändern.

Der TE hat in seinem Hin und Her anscheinend vergessen, dass die Erdungsanlage nicht nur für eine Antennenerdung sondern auch noch für einen späteren Blitzschutzpotenzialausgleich ausgelegt sein sollte.

Vorbehaltlich 5 cm Betondeckung reicht in der Terrasse außer Bandeisen als Erder auch ein 10 mm Rundstahl aus und beide müssen im Beton noch nicht einmal feuerverzinkt sein. Mit Bewehrung ist alle 2 Meter eine Verbindung herzustellen.

Anschlussfahnen an (echte) Fundamenterder müssen nach DIN 18014 korrosionsgeschützt sein, Oberflächenerder vom Typ A dürfen aber vergammeln. Auch ohne Blitzschutzpotenzialausgleich sollen jedoch Erdungen und Anschlussfahnen möglichst unmittelbar an der HES ausgeführt werden. Da dem TE eine erdfühlige NIRO-Verbindung, die durch die Terrassenerdung gestützt wird, zu teuer ist und er sich aber trotzdem an den Erderring in der Platte klammert, haben weder ein innerer oder äußerer Erdspieß noch anstelle der langen Verbindung ein wesentlich kürzerer Banderder von z. B. 5 m Länge (möglichst auch NIRO) eine Chance auf Umsetzung.

 

Der Erder unter der Terasse wird in V4A ausgeführt, um nicht noch mehr Materialmix zu bekommen, auch wenn Teile davon ausreichend Betonüberdeckung haben werden. Es geht ausschließlich um die Verbindung der HES an diesen Erder. Für Verbindungen von HES untereinander und Verbindung von HES an Erder habe ich nun schon mehrfach 16mm² Kupfer gelesen, sollen das nun doch 50mm² sein?
Eine Blitzschutzanlage ist aktuell nicht geplant. Dennoch wird der Erder unter der Terasse (Typ A, Oberflächenerder) eine V4A Anschlussfahne erhalten, die man bei Bedarf später für Blitzschutz kontaktieren kann.

Ich klammere mich auch nicht an den Erderring, bin gerne für andere Ansätze offen:
* Fundamenterder ist nicht mehr zugänglich, wenn überhaupt vorhanden
* Alte Rundstabanschlüsse des Alten Blitzableiters sind korrodiert
* Neuer Ringerder ist kaum möglich, ohne umfangreiche Erdarbeiten
* Typ A Tiefenerder wegen steinigem Boden kaum möglich
* Große erdfühlige Fläche auf gewachsenem Boden ist nun aber zur Terassenplanung verfügbar, auch wenn der Weg um eine Hausecke ca. 9m Zuleitung benötigt(siehe Posting #22).
Das Terassenfundament wird wahrscheinlich nicht ganzflächiger Stahlbeton, sondern Streifenfundament mit ungebundener Schotterlage. Darunter in frostfreier Tiefe ist die Verlegung des Oberflächenerders V4A möglich.

 

Ja was denn nun, Ringerder unter der Terasse oder Fundamenterder im Streifenfundament der Terasse?

Verbindungen von HES untereinander? Also innerhalb deines Gebaeudes gibt es mehrere HES? Das ist zumindest sehr unwahrscheinlich.
Wenn du wie oben beschrieben keinen Materialmix moechtest und die komplette Ausfuehrung Ringerder + Anschluss an HES in V4A zu kostspielig ist, dann fuehre doch deine Streifenfundamente mit Fundamenterder in St/tZn aus, ziehe eine Anschlussverbindung vom Streifenfundament bis HES in St/tZn und achte auf isolierte Anschlussfahnen wenn du aus dem Erdreich -> Wanddurchfuehrung zur HES kommst.

Eine einzelne Anschlussfahne irgendwo neben dem Haus ist als Erdungsanlage fuer eine BS-Anlage nicht wirklich hilfreich.

 

Unter dem Fundament wird ein Ringerder gelegt, weil die Terasse wahrscheinlich mit Schalungssteinen auf Streifenfundament befestigt wird, innen Schotterbett, keine Betonplatte. Die vorhandene Bewehrung wird dennoch mehrfach mit dem Ringerder verbunden.

Das hab ich nicht gesagt, es soll nur der Erder mit der HES verbunden werden. Die Zuleitung verläuft im angefüllten Kies um das Haus herum. Ein V4A ohne Erdkontakt wäre hier zwar nicht falsch, aber trägt zu Erdung auch nicht bei.
St/tZn als Anschlussverbindung im Erdreich dachte ich, sei nicht zulässig, da korrosionsgefährdet. Ansonsten wäre das natürlich eine Alternative.

 

Schon wieder den Unterschied von Erdern Typ B (Fundament-/Ringerder) und Erdern Typ A (Vertikal- und Banderder) vergessen?

Bei deinem Erdungskunstwerk hast du die freie Auswahl der Defintion.

 

Und warum nutzt du nicht diese erdfuehligen, bewehrten Streifenfundamente, um darin einen Fundamenterder aus St/tZn oder St einzulegen? Ringerder unter erdfuehligen Streifenfundament ist irgendwie wie Guertel mit Hosentraeger...

 

Weil er als elektrotechnischer Laie mit der Erdungsmaterie erkennbar überfordert ist und die beiläufig erwähnte EFK gemäß NAV § 13 entweder auch nix weiß oder eine virtuelle Person ist.

Der Zeitpunkt an dem eine weitere Beratung eines überforderten Heimwerkers noch zu verantworten ist, wurde m. E. weit überschritten.

 

Die Bewehrung der Beton-Schalsteine auf Streifenfundament wird womöglich nur aus Steckeisen bestehen, und nicht aus Matten wie bei Bodenplatten. Dieser Bewehrung traue ich nur wenig Erdfühligkeit zu, daher Gürtel mit Hosenträger und der zusätzliche Ring unter dem Fundament. Spätestens die Anschlusstellen beim Austritt aus der Betonüberdeckung sowie die Zuleitung müssen sowieso aus NiRo-Material bestehen.

Aus dem VDB:

Ok, dann handelt es sich bei dem Erder unter der Terasse wohl bereits um einen Typ B, auch wenn die Zuleitung zwar unterirdisch aber wenig erdfühlig im Kiesbett verlegt wird. Ich ging nur davon aus, dass ein Ringerder das gesamte Gebäude umlaufen muss, was hier nicht der Fall ist.