Blower-Door-Test: Mängelbeseitigung auch wenn Wert eingehalten?

Grübelrästelundstudier - was sagt mir diese Antwort hier

Sie hängen sich hier SEHR weit aus dem Fenster ohne die entsprechenden Gegengewichte an den Füssen herzeigen zu können.

Ich bin ja auch fürs luftdichte bauen, aber Sie postulieren hier Dinge gegenüber Baulaienlesern, die Sie nicht gerichtsfest belegen können. Es gibt eine Menge Dinge auf dem Bau, die ich persönlich für Mist halte. Kann aich aber dem Ausführenden nicht belegen, dass es ein Mangel ist, kann ich nicht mehr machen, als ihn lieb bitten, es zu ändern (wenn es nicht "mein" Bauvorhaben ist und ich die Ansprüche entsprechend über Details und Leistungtexte definieren kann.

Ich bin der letzte, der sich gegen solche Möglichkeiten wehrt, aber ich möchte sie schon von dem, der sie behauptet, belastbar (und belastbar ist, was ich einem Gericht darlegen kann) belegt bekommen.

 

du bist echt die nummer 1 hier...
mach weiter, vielleicht wirst du noch der held des jahres.
kann es vielleicht sein, daß du lehrer bist?

 

Hallo Herr Dühlmeyer,

Asche auf mein Haupt und große Entschuldigung für die verdrehte Benennung der Kapitelüberschriften zwischen den Teilen 2 und 3 der DIN 4108 ...

Natürlich musste es richtig heißen :

DIN 4108-2: 2003-07 Punkt 4.2.3 ... und
DIN 4108-3: 2002-07 Punkt 6 ...

aber das haben Sie bestimmt sofort selbst bemerkt ...

Es ist gewiss nicht meine Absicht, luftdichtheitsverunsicherte Bauherren dazu zu animieren, aus der heutigen Sicht übertrieben erscheinende Forderungen gerichtlich durchzusetzen ...

... andererseits ertrage ich es persönlich auch nur sehr schwer, wenn Planer und Bauausführende mit dem Argument "100 % luftdicht zu Bauen ist nicht möglich / nicht erforderlich / nicht anzustreben" ihre diesbzgl. Möglichkeiten den tiefstpreishungrigen Bauherrenvorstellungen anpassen.

Sorry, aber natürlich ist es erforderlich, anzustreben und auch möglich, bei entsprechender Planung, Bauausführung und Kontrolle diese Zielstellung zu erreichen.

Das habe ich in meinem früheren (eigenen) Unternehmen (damals noch durch eigene Blower-Door-Messungen abgeprüft) genau so geschafft, wie darauf heute spezialisierte Fachfirmen auch, die nunmehr (korrekter Weise) unabhängige Dienstleister mit der diesbzgl. Nachweiführung beauftragen.

Schon heute ist die Bedeutung konvektiver Wärmebrücken als lohnenswertes Einsparpotential kaum umstritten ... jedoch frage ich mich besorgt, welche Unternehmen zukünftig fachlich dazu in der Lage sind, die in der Europäischen Gebäuderichtlinie 2010 festgeschriebenen anspruchsvollen Zielsetzungen auch in unserem Staat, letztlich jedem Bundesland, zielführend umzusetzen ...

Das BEF könnte nach meinem Dafürhalten einen nicht unwesentlichen Beitrag leisten, auf diesbzgl. bestehende Defizite prophylaktisch aufmerksam zu machen, anstatt sich mit dem Für und Wider von in den Brunnen gefallenen Kindern zu beschäftigen!

Gewiss kann man auch davon (vielleicht auch gut) leben, jedoch verfolge ich persönlich mehr die Richtung einer teamorientierten Gemeinschaftsarbeit zwischen Bauherr, Planer und bauausführenden Firmen, um ein für alle am Bau Beteiligten nicht nur das gemeinsam gewollte, sondern auch ein vorschriftenkonformes und gleichzeitig für alle Partner optimales Ergebnis zu erreichen.

MfG
KPS

 

@Dühlmeyer

ich wollte ja nicht, aber dann machst Du halt den Nebenthread auf, nicht das Shoko noch heulen muß (immer diese Softies).
Bleib mal in der Spur und verdreh nicht meine Aussagen. Öffentliche Demontage, das ich nicht lache. Du hast doch ein Problem damit, dass sich einige Deiner Zunftkollegen öffentlich (auf der Baustelle) demontieren und jetzt lässt Du das an mir aus. Ich kann doch auch nichts dafür das manche Individuen die den Titel Architekt tragen, so viel bullshit bauen und bitte nimms nicht wieder persönlich, ich bring Dir die Bilder von dem Dachstuhl und dann will ich mal Deine Meinung hören.

Aber zurück zu der von Dir angestrebten Demontage:

Du:
1) Du hast nichts begriffen. Luftdichtes Bauen hat nichts mit Wohnklima zu tun.
Luftdichtes Bauen ist erforderlich, um Energieverluste zu vermeiden und um schädlichen Tauwasserausfall im Bauteilquerschnitt zu vermeiden.
Das hat nichts mit dem nicht definierten Begriff Wohnklima zu tun.

Ich auf Seite 2 erster Post:
Punkt 1:
Luftdicht gleich Bauschadensfreiheit durch verhinderte Konvektion.
Punkt 2:
Wohnklima durch viele Faktoren gestaltete Variable, die Luftdichtheit trägt hier nur einen Teil dazu bei und zerstört das Wohnklima in keinster Weise!

Du widersprichst Dir selbst, Du behauptest das Schimmelsporen die durch unkontrollierte Konvektionen entstehen nichts mit dem Wohnklima
zu tun hätten. Man muß auch nichts (Wohklima) definieren was jeder Mensch spüren kann, ja ok, Beamte und Architekten haben es da vielleicht etwas schwerer.
Das Wohnklima hat übrigens Dein Azubi Bauigel85 eingestreut

Du:
Möchtest Du damit andeuten, dass eine 1,5 cm (oder noch dünnere) Schicht aus kalk-,gips- oder zementhaltigen Stoffen einen wesentlichen Einfluß

auf Luftfeuchte oder -qualität haben?
Ja? Dann hast Du keinerlei Wissen, sondern folgst Scharlatanen.
Einzig die Art der Wandbeschichtung KANN auf das Klima Einfluß haben!

Ich:
Welche alten Bauwerke aus Gips kennst Du eigentlich, bist doch Architekt?
Weist Du weshalb die Trockenbau-Rigipsplörre im Bad imprägniert sein muß? Und weist Du was man im Feuchtraum als Putz prima verwenden
kann? Genau, Kalkputz und wenn da nur 1,5 cm davon auf der Wand sind hat, evtl. der Architekt ein Problemchen mit dem Kostenplan gehabt.
Ich denke Du solltest Dich mal wieder in die Niederungen des schweisstreibenden Handwerks begeben und zuschauen wie das
Austrocknungsverhalten von Kalk gegen Gipsputz aussieht. Du streichst wohl lieber Latexfarbe über den Kratzputz oder wie soll ich
Dein Credo:
Einzig die Art der Wandbeschichtung KANN auf das Klima Einfluß haben!

sonst verstehen?

Du:
Was haben Planer, sein Honorar und der Gewinn von Handwerkern bei der Ausführung miteinander zu tun??

Ich:
Das was der Architekt zuviel in die eigene Tasche steckt, muß der Handwerker mit Gips ausgleichen.

Du:
Du hast gar nichts zu "verkaufen" - nur Randale und Verbalmuskelprotzereien


Ich:
Ich verkaufe gar nichts, dafür ist doch Deine Zunft verantwortlich und bitte nimms mal wieder nicht persönlich, wenn ich den Dachstuhl meines Freundes anschaue kommt mir nur verloren und verkauft in den Sinn.
VOM ARCHITEKT VERKAUFT UND DABEI GELD VERLOREN .


Und noch ganz kurz zu meinem running Gag Sepp:

Du:
du bist echt die nummer 1 hier...
mach weiter, vielleicht wirst du noch der held des jahres.
kann es vielleicht sein, daß du lehrer bist?


Ich:
Du Ärmster mußt ja ein schweres Schultrauma haben, mach mal Deine Augen auf, dass war nicht ich der da alles in ROT korrigiert hat. Aber wenigstens bist Du wieder in Deiner alten substanzlosen Form, hab mir schon Sorgen gemacht. Ausheulen kannst Dich beim Oberlehrer Dühlmeyer, Gelle?
Apropos oberlehrerhaftes Verhalten, sag mal, gab es da ein Pflichtfach auf Eurer Architektenschule?



Untertänigst Euer

Baugrubkus

 

Heulen muss ich ganz gewiss nicht. Ich halte mich nur an das Motto
"Diskutiere nie mit Trollen. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herab, dann schlagen sie dich dort mit Erfahrung."

In diesem Sinne

 

Volle Zustimmung.

Die Aussagen von Baugrubkurs und KPS.EF (seine Meinung schätze ich sehr) sind OK, der Rest ist, meiner Meinung nach, sinnlose Verschwendung von Rechenleistung des Foren-Servers, was sich wiederum negativ auf die CO² Bilanz auswirkt.



Synthie

 

@ Dühlemeier, KPS:
Nun, wenn man aus der Norm entnehmen kann, dass luftdichtheit den Ausschluss jedes ungewollten Austauschess von Innenraumluft und Aussenluft bedeutet, und Luftdichtheit für die besprochenen Gebäudeteile grundsätzlich Gefordert ist, bleibt aus meiner Sicht kein Raum für Diskussion.
Unter den Rahmenbedingungen ist _jede_ undichtigkeit, die dem Hersteller nachgewiesen werden kann, ein mangel, ausser in den Bereichen, in denen die Norm ausdrücklich Abweichungen davon, d.h. gewisse Luftwechselraten zulässt.
(Das gilt ja genauso für individualsoftware, Maschinen, technische Einrichtugngen,... und wird ausserhalb des Baubereichs auch von niemandem in Frage gestellt. Die Zeiten in den 80'ern, als die Meinung vertreten wure, bei Software müsse man als Kunde gewisse Mängel dulden, da unvermeidbar, wenn sie ein gewisses Mass an Lästigkeit nicht überschreiten, sind schon viele Jahre vorbei. Und ausserhalb davon gibts nur Diskussionen, wenn die Beseitigung im Vergleich zum Mangel unverhältnismässig ist - was z.B. bei steckdosen seltend er Fall sein wird.)
Ob es nacher auf der Baustelle so heiss gegessen wird, ist die andere Frage.
Aber Juristen ticken nach meiner Erfahrung öfters so wie von mir oben beschrieben.
Als Bauleiter würde ich offensichtliche Abweichungen vom Soll (hier Luftdichtheit) abstellen lassen, wo dies mit angemessenem Aufwand möglich ist.

 

Also sobald Du Bauleiter bist, kann man doch wieder über die Luftdichtheit
diskutieren?

 

Ergänzung zur LBO:
Das ist wie häufig der unterschied zwischen theoretischem Ideal und realität.
In der Software ist auch völlige Mängelfreiheit juristisch geschuldet (Entspricht hier der Norm / LBO in den nicht eingeschränkten Bereichen).
In der Praxis rechnet man dennoch - weil wie bei der Luftdichten Hülle auch bei der Software Menschen am WErke sind, und auch Rechner nur mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit ihre Befehle richtig ausführen - bei der Software mit Verfügbarkeiten < 100% und bei der ENEV eben endliche Dichtigkeiten.

 

@ stevie: Nö, da ich beruflich nichts mit Luftdichtheit zu tun habe.
Aber der Grundsatz der Verhältnismässigkeit gilt bei den Juristen, und damit auch für alle anderen, parallel immer mit.
zum Beispiel (Erfundenes Beispiel zu anderem Thema zum Verdeutlichen): Eine Software zur Steuerung kritischer Anlagen muss nach jeder Softwareänderung zertifiziert werden, eine Zertifizierung kostet 1 Mio € an Aufwand. Nun ist in einem selten gebrauchten Dialog ein Rechtschreibfehler.
Ist der Rechtschreibfehler ein Mangel? Ja.
Muss deswegen die Software geändert und neu Zertifiziert werden: Nein, da fehlende Verhältnismässigkeit.
Müsste der Fehler behoben werden, wenn der Kunde darauf besteht, und dies ohne Mehraufwand im Zuge einer sowiso geplanten Softwareänderung möglich ist: wieder Ja.
Das gleiche gilt dann vermutlich - sprich so wie ich die Sache bei der Luftdichtheit aus der Diskussion verfolge ebenfalls.
Das würde dann bedeuten:
Muss die Steckdose abgedichtet werden, wenn das in 5 Minuten erledigt ist, und z.B. der Handwerker sowiso nochmal im Haus ist: Ja.
Muss wegen einer geringfügigen Undichtheit an unzugänglicher Stelle am Dach das Dach abgenommen und wieder neu gemacht werden, um den Punkt zu beheben: nein.
Muss der Punkt behoben werden, wenn aus anderen Gründen am Dach sowiso gearbeitet wird und der Punkt dann zugänglich ist: wieder Ja.

 

nö!
mit kps kann man noch diskutieren..
die aussagen von baugrubkus zeugen von angelesenem halbwissen.
er glaubt mit einer innen gut (und fachgerecht) abgeklebten hütte und einem "abdichtungskonzept" welches umgesetzt wurde, ist er mangelfrei.
dabei übersieht er die material-, alterungs-, und ausführungsbedingten schwachstellen jedes noch so gut und solide abgeklebten anschlusses oder fläche.
und hier hilft nur in kenntnis der bauphysik und durch entsprechende wahl der ausführung "hinter" der luftdichten hülle, die zwangsläufig über die jahre entstehenden undichtigkeiten zu kompensieren.
solche tiefflieger wie baugrubkus glauben nähmlich, daß ein luftdichter anschluß noch in 20 jahren genauso luftdicht ist.

 

Bitte nicht abwertend werden - das bringt keinem weiter und erhöht nur den emotionalen Faktor und die subjektive Wahrnehmung und die Objektivität fällt schlußendlich durch den Rost.

Blöde Frage eines Bauherrn und Laien: Wenn es auch ohne Luftdichtheit funktionieren muss, warum muss die Hülle luftdicht sein. Dem Bauherrn könnte man dann sparen helfen, oder nicht? Die energetischen Verluste durch geringfügige Undichtheiten sind doch vernachlässigbar.

Synthie

 

Du fragst doch wohl Baugrubkus/KPS.EF ?

Bevor weitere

betrieben wird...

 

Immer erstmal die eigene Nase beachten:

 

nochmal lesen und verstehen!
es geht hier nicht um ein plädoyer von undichten gebäuden sondern um das verstehen, daß die beste luftdichte hülle irgendwann versagt.
und weil der erfahrene fachmann das weiss, brauchts eben etwas mehr als "nur" einen luftdichten anschluß.
deswegen ist das ganze geschrei nach einer luftdichten hülle mit vorsicht zu geniessen, da viele glauben - bauherren, planer wie ausführende - das die innere luftdichtheit ein mangelfreies und durch vermiedene konvektion schadfreies gebäude garantiert (was in den ersten jahren mit sicherheit der fall sein wird).
siehe unseren schlauberger -

die alte regel :
innen ~ 6 x dichter als aussen, ist zwar durch diverse berechnungsmodelle at akta hat aber das prinzip verdeutlicht.

 

innen dichter als außen...

Kleiner Beitrag zum (Un)verständnis meines Archis in Bezug auf Luftdichtheit:
Ich habe u.a. bemängelt, dass Gipskartonplatten ohne Abdichtung vor unverputzte Außenwände (außen ist WDVS angebracht) gestellt wurden.

Der Archi schreibt dazu: " Hohlräume zwischen GKF-Platten und Außenwand sind kein Mangel, da sich die Dämmung bekanntlich außen befindet und somit keine Kondensation auftritt. Dies würde eine Taupunktberechnung belegen."

 

Naja - so ganz falsch gedacht ist das ja auch nicht. Wenn er die Luftbewegung durch Druckunterschiede wegläßt, passt das ja auch.
Bloß blöd, dass es durch den fehlenden Putz eben doch solche Luftbewegungen gibt.
Fortbildungslektüre für Deinen Architekten (Achtung lang)
http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=8068

 

Nun, das mit der DAuerhaftigkeit ist nochmal ein ganz anderes Thema, und bedarf sowiso immer noch zusätzlicher Überlegungen in dem Sinne: wie mache ich die luftdichtheitsschicht wartbar.
Bai Mauerwerk + Innenputz noch eine relativ leichte Geschichte. im Dach und Deckenbereich schon eine durchaus schwierige Frage.
Aber wie man im Forum an vielen Punkten sehen kann, war es bisher allein schon ein thema, die Hütte im Neuzustand dicht zu bekommen...

 

Nun, da die Adrenalinspiegel wieder die Normalpegel erreicht zu haben scheinen, wäre ein kurzes Resümee zu den ausgetauschten Meinungen bestimmt nützlich.

Die Eingangsfrage nach dem Anrecht auf Mängelbeseitigung der 3 aufgezeigten Leckstellen in der wärmetauschenden Hülle wurde - selbst unter dem Hinweis auf eine durch Messung belegten Luftwechselrate von 0,46 je Stunde - mit ja beantwortet (und dazu stehe ich nach wie vor).

Dies wurde wohl vom Fragesteller (AlexM) auch erschöpfend beantwortet entgegen genommen, denn bislang gabe es keine weitere reaktion seinerseits.

Die lebhaft geführte Diskussion zeigt jedoch, dass diese Thema selbst unter Bauexpeten in diesem Forum teilweise recht konträr beurteilt wird.

Das ist in der täglichen Baupraxis nicht viel anders. Leider muss ich jedoch immer wieder feststellen, dass diesbzgl. Sachverhalte erst dann eine Rolle zu spielen scheinen, wenn es um strittige Ansichten zu bereits ausgeführten Bauleistungen, eventuelle Mängel und deren Beseitigung geht.

Die im Bauordnungsrecht verankerten Begriffe wie "luftdicht" oder "luftundurchlässig" sowie auch die im Punkt "Luftdichtheit" der EnEV bislang unglücklich formulierten Anforderungen weckten und wecken besonders im Auftraggeberbereich gesteigerte Begehrlichkeiten, da derartig verwendete "absolute" Adjektive keine Steigerungsformen bzw. Graduierungsmöglichkeiten besitzen. Auch die in der EnEV verankerten Grenzwerte bzgl. "einzuhaltender" Luftwechselraten nähren noch heute den Irrtum, dass diese Zahlenwerte gesetzlicher Weise einzuhalten sind.

Diese Ansicht ist falsch.

Sie dienen lediglich in den Fällen als Schranke, wenn der potentiell ansetzbare rechnerischen Bonus bei der Ermittlung des Jahresprimärenergiebedarfs auch in Anwendung gebracht wird.
Für diese Fälle sind auch diesbzgl. messtechnische Nachweise zu erbringen.

Ansonsten stellt der Gesetzgeber den Vertragsparteien frei, solcher Art Messungen überhaupt vorzunehmen ...

Bis auf die o.g. Ausnahme sind somit bei Verstößen gegen die Luftdichtheitsanforderungen der EnEV auch keinerlei Bußgeldforderungen zu erwarten ...

Damit liegt letztlich auch die eigentliche Bedeutung von § 6 Abs. 1 EnEV 2009 gar nicht im Bauordnungsrecht.

Im Gegensatz dazu erlangt diese problematik jedoch im privaten Baurecht Bedeutung.
Konkretisierungen des "Luftdichtheitsgebots" aus § 6 Abs. 1 EnEV 2009 werden damit letztendlich erst in Baumängelprozessen durch richterliche Einzelauslegungen und -entscheidungen anhand aller relevanten Begleitumstände erfolgen.

Bei der Auslegung des Begriffes der "dauerhaft luftundurchlässigen Abdichtung" eines Gebäudes werden sich die Gerichte wohl noch eine Weile schwer tun ... jedoch halte ich es für ausgeschlossen, dass hierbei eine gemessene Luftwechselrate für den Einzelmangel eine Rolle spielen wird oder kann.
Eine Graduierung bzw. Quantifizierung für eine eigene "Luftdichtheitsqualität" wird es wohl auch zukünftig kaum geben, da der technische Aufwand (wenn überhaupt durchfürbar) enorm zeit- und kostenaufwendig wäre.

Bei der Prüfung auf eventuell vorliegende Sachmängel wendet das Gericht i.A. ein dreistufiges Prüfschema an.

In erster Linie spielt dabei die aus dem geschlossenen Bauvertrag erkennbare oder gegebenenfalls abzuleitende geschuldete Bau-Soll-Beschaffenheit gegenüber dem erreichten Istzustand eine Rolle.

Die Qualität dieser Beschaffenheitsvereinbarung wird wohl überwiegend stark davon abhängig sein, in welchem Maße die Entwurfsverfasser bereit und in der Lage sind, die eigentlichen Erwartungen ihrer Bauherren umfassend und genau indie Vertragsunterlagen einzubringen.

Auf der zweiten Prüf-Stufe wird das Bau-Soll vorrangig nach der vertraglich (auch stillschweigend) vorausgesetzten Gebrauchstauglichkeit gem. des Verwendungszwecks des Gebäudes für eine richterliche Beurteilung herangezogen.

Erst wenn auch hier kein sicherer Abgleich möglich wäre, wird auf die Einhaltung technischer Kriterien und Regelwerke (a.a.R.d.T) abgestellt.

Da die Luftdichtheit der wärmetauschenden Gebäudehülle jedoch bei kontruktiv erforderlichen, wärme- und fechtetechnischen aber gegebenenfalls auch bei schall- und brandschutztechnischen Anforderungen eine unverzichtbare Voraussetzung darstellt, erhöht deren Nichtbeachtung das daraus resultierende Risikopotential erheblich.

Vor diesem Hintergrund bleibt es nicht nachvollziehbar, dass die in DIN 4108-7, 20011-01 gegebenen Hinweise und Vorschläge zur Planung und Ausführung von Luftdichtheitsschichten kaum die notwendige Beachtung finden.

 

Lohnt es sich, wenn ich nochmal nach der Grundlage frage?

Auf Grund der Länge des darauffolgenden Textes gehe ich
davon aus, dass dort auch nichts konkretes zu finden ist.