Blower-Door-Test und Fertighaus

Diskutiere Blower-Door-Test und Fertighaus im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Oh wei! Zum Teil kann einem bei den Antworten auch wirklich der Zacken aus der Krone brechen. Ich verstehe nicht, wie manche "Experten"...

  1. #61 Nanusch, 06.12.2002
    Nanusch

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    Oh wei!

    Zum Teil kann einem bei den Antworten auch wirklich der Zacken aus der Krone brechen.
    Ich verstehe nicht, wie manche "Experten" tatsächlich immer noch glauben können, dass Mängel = Billigbau. Fertighaus = Schrott.
    Ob Massivbau oder Fertighaus, die eingesetzten Subunternehmer entscheiden wohl über die Qualität. Und die sind in den meisten Fällen "preisbewußt" von den Herstellern eingesetzt (oder auch von Bauherren, die in Einzelvergabe arbeiten). Ihr belächelt immer den Vergleich mit Autos. Aber wenn ich ein Auto mit einem Sternchen kaufe und dafür einige Euros hinlege, dann erwarte ich mir Qualität und ein wenig Kompfort und fahre nicht mal Probe, weil man immer noch der Ansicht ist, der Name bürgt für Qualität. Kaufe ich ein TVSM, dann nehme ich wohl eher in kauf, dass ich damit hin und wieder mal auf der Autobahn in freundlichen Kontakt mit anderen Autofahren komme.
    Das Haus kann ich nicht Probe fahren! So sehr ihr auch mit Euren Referenzlisten etc. kommt. Oder glaubt Ihr etwa allen ernstes, dass der Fertighaushersteller Möchtegernkunden die Referenz "TBu-Haus" nach Bauende empfiehlt? Quatsch!
    Mit unserem Fertighaushersteller scheinen wir sogar nach den Erfahrungen mit TBu noch Glück gehabt zu haben. Aber auch da gab es zwei Sorten Subunternehmer, die man wohl einfach nur in ein tiefes Loch stecken und einen schweren Deckel darauf machen sollte. Der Rest lief eigentlich relativ problemlos - zumindest wenn ich die Kellerbauthematik und Sanitäranlagen als unseren Maßstab nehme. Und das soll nur bei einem Fertighaus der Fall sein? Diese Typen werden auch bei Massivhäusern eingesetzt! Und ich will doch mal behaupten, dass dem das Hemd näher ist als die Hose und selbst wenn dieser kein Fertighausfetischist ist, wird er wohl seinen Pfusch nicht auf Fertighäuser beschränkt haben.
    Und wenn ich mal zurückdenke an die Zeit, wo man versucht hat Angebote von Kellerbauern zu bekommen, dann frage ich mich heute noch, wo sind die Bauunternehmen, denen es schlecht geht. 15 Anfragen, 6 Antworten, einer unter 100tDM für einen Standardkeller 11,7x9,8m mit Fenstern, Geschoßtreppe, Außenkellertreppe, Eingangspodest, Wärmedämmung 8cm, 4 cm Wärmedämmung unter Bodenplatte, 4cm auf Bodenplatte. Billigbau. Ach hört mir doch auf!
    Mit dem heutigen Wissen würde ich Billigbau machen! und mir JDB nehmen! Allerdings mit einem (hoffentlich) guten Bauleiter, einem (hoffentlich) gutem Architekten und einem (hoffentlich) gutem Sachverständigen. Weil: woher soll ich diese denn vorher erkennen. Vielleicht sind die ja auch bei JDB angestellt? Schlechter würde ich auch nicht weg kommen, dafür aber billiger!
    TBu - dir drücke ich einfach die Daumen, dass das ganze möglichst schnell zu einem für Dich guten Ende kommt!
     
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  3. MAB

    MAB Gast

    Respekt

    Gut geschrieben, Nanusch.

    Stimmt auch mit dem überein, was ich vorhin hier geschrieben habe. Und mit dem, was ich schon immer geschrieben habe: wie erkennt man einen guten:
    - Architekten
    - Tragwerksplaner
    - Statiker
    - Maurer
    - Dachdecker
    - Klempner
    - Betonierer
    - Eisenbieger
    - Bauleiter
    - Bauherrn (!)
    - Material
    - Bauweise
    usw. usw.
    GAR NICHT! Der Vergleich mit der Probefahrt paßt hier zu 100 %! Ein Haus kann man eben nicht probefahren. Oder baut man erst mal ein bis 25 Häuser "Auf Probe"? Wohl Kaum.
    Aber es gibt eine Ausnahme. WENN man es schafft, einen wirklich guten Architekten / Ingenieur / Bauleiter zu finden, DANN kennt der seine "Pappenheimer"
    Aber, die sind meistens eben NICHT billig.
    Wenn ich Aufträge zu vergeben habe, nehme ich auch meine "Spezis". Für Mauerwerksbau und Betonbau versuche ich immer, Josef Thalhammer zu kriegen, auch wenn er 10 % teurer ist!
    Aber das alles muß im Vorfeld, also in der Planung geklärt werden.
    Und genau da hapert es: gute Planung ist einfach teuer. Da hilft kein Gejammer. Der Bauherr sieht ja nicht den direkten Nutzen. Nur wie das Geld weggeht und noch kein Stein steht.
    Natürlich spart gute Planung später Geld. Aber der Bauherr sieht es nicht! Wie auch? Und vor allem, wie soll er beurteilen, ob die Planung gut ist?
    Bauen wird immer ein Abenteuer bleiben. Auch bei den von mir betreuten Bauten geht einiges schief, das verschweige ich auch gar nicht.
     
  4. #63 TBu, 06.12.2002
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2002
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    Ich denke, wir sollten zurückkehren zur eigentlichen Thematik und uns nicht in Glaubenskriege verwickeln. Diese werden immer bestehen und es wird niemals einen Gewinner geben ! Eigentlich sollten beim Bau beide Seiten die Gewinner sein: der Bauherr, weil er für schwer verdientes Geld eine saubere Leistung erhält und die Bauausführenden, weil sie für schwer erarbeitete Leistung anständiges Geld erhalten ... !
    Das dem nicht so ist (zumindest nicht immer) wissen wir alle hier und genau darauf sollten wir unser Augenmerk richten : auf Lösungen, nicht auf Vorwürfe ! Dann werden wir auch immer mehr Laien zu Wissenden machen, so wie es (z.T) bei mir der Fall war !!! Und das, egal mit welcher Fakultät ein Bauherr baut.
    *
    bauworsch hat es bereits sehr gut dargestellt: die Firma KAMPA setzt zur Zeit alles Erdenkliche daran, die Mängel an diesem Bau auszumerzen. Von mir auf meiner Page http://www.bur-bau.de dargestellte Mängel sind grösstenteils inzwischen behoben, auf meiner Page ist dies aus Zeitgründen nur noch nicht dokumentiert ! Desweiteren arbeitet KAMPA mit einem eigenen Test-Team auf der Baustelle an den Problemen der Luftdichtigkeit. Ich denke, das dies zeigt, dass es auch auf der "anderen Seite" Menschen gibt, denen die Bauherren eben nicht egal sind !!!
    *
    Im Übrigen hab ich nichts dagegen, wenn sich jeder der es wünscht, sich VOR ORT ein Bild über den Zustand meiner "Pappschachtel" macht ! Abgesehen von dem derzeitigen Problemstand, halten WIR sie nämlich für gelungen und unseren Bedürfnissen und Wünschen entsprechend für gut ! Natürlich ist diese Sicht subjektiv, aber bestimmt nicht vernebelt (so wie die Tests). Wir wissen schon, auf was wir uns einlassen und auch einlassen können und ich hoffe, dass die zukünftig viele Bauherren von sich sagen können ! Dann hat unsere öffentlich betriebene Baudokumentation ihren Sinn und ihr Ziel erreicht ... :smoke
    *
    Schönes Wochenende !
     
  5. #64 bauworsch, 10.12.2002
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    bauworsch Gast

    Nächster Zwischenschritt

    Heute war wieder neuer Baustellentermin. Nachdem die von mir vermutete Schwachstelle Deckenelement zweifelsfrei ausgeräumt wurde und seitens des Herstellers der Schwachpunkt in der Anbindung der Trempelwand erkannt und umfangreich nachgebessert worden ist, schritten wir zum dritten Test. Diesmal nicht mit Herbert, sondern mit vom Hersteller eigens organisiertem ( und von Herbert als zugelassen bestätigtem ) Gerät. Das Ergebnis.....n50 = 3,8 1/h .......
    Ratlosigkeit allerorten. Dann also alles, aber auch wirklich alles!!!! was irgendwo noch sein könnte ( Steckdosen, Durchlässe, Estrichecken... ) - selbst die leicht schwächelnden Rolladenkästen wurden im Vorfeld nachgebssert - abgeklebt. Mit dem Ergebnis n50 = 4,8 1/h ..... ?????
    Nu waren alle ratlos, selbst ein telefonischer Hilferuf an Herbert konnte zu keiner Klärung beitragen. Meine Vernutung war, dass durch das Abkleben vieler möglicher kleinerer Austrittstellen sich das Ergebnis nun wieder auf die große Unbekannte noch so deutlicher konzentriert. ( irre ich da? ) So weit so gut, da im Erdgeschoss kein Luftstrom und im Dachgeschobereich nur schwach feststellbar war, ließen sich ein Mitarbeiter und meinereiner im ( brrrr ) saukalten Spitzboden einschließen um dort nochmals zu prüfen. Jedes Feld Dämmung hoch und geschaut, saubere Spannung in der Folie durch den Druck überall vorhanden, bis........
    auf ein Feld. Nachgeschaut, aber nur kleine ( wirklich klein ) Leckstelle im Übergangsbereich zur Treppenhauswand, aber dann die große Erleuchtung !!!! :cool: :cool: Da an dieser Stelle warme und feuchte Luft ausgetreten ist, war die Unterspannbahn in diesem Teilbereich auch aufgrund der Temperaturen vereist. Diese Erkenntnis war besser als jeder Blower-Door-Test!!!!!! Da es schon dunkel war, Lampe rauf in den Spitzboden und geleuchtet. Noch eine kleine vereiste Stelle auf der Dachseite gefunden, also kleine Dichtigkeit, nicht weiter schlimm, aber dann kam es....
    ( zweiter Bericht folgt gleich, damit es nicht zu lang wird ) ;)
     
  6. JDB

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    *gespanntwart*

    Ihr scheint bei dem Bau ja wirklich noch die Kurve zu kriegen - alle Achtung.

    Wenn man natürlich mal überlegt, wieviel Häuser die in diesem Jahr aufgestellt haben, ohne einen Gedanken an die erforderliche Luftdichtheit zu verschwenden - dann wird mir übel.
    300? 400? 500 ?

    Spätestens seit Einführung der ENEV sind die Verantwortlichen auch dieses Fertighausherstellers bezüglich dieses Themas sensibilisiert und handeln m.E. grob fahrlässig.
    Oder ist es schon arglistige Täuschung?

    mfg, jdb
     
  7. MAB

    MAB Gast

    Mach hinne

    Ich eier schon auf meinem Stuhl rum...................
     
  8. MAB

    MAB Gast

    Die Antwort kennt der Wind

    Im wahrsten Sinne des Wortes. Wer je eine Kalkulation für ein Haus gerechnet hat, weiß, worum es geht.

    Die anderen nicht.

    Es geht um den Preis. Ohne Fleiß kein Preuß :)

    Von den rund 70 Handwerkern, die an einem Bau gestaltend mit der Hände Arbeit tätig sind, sind wohl kaum 69 Meister?

    Und die werden auch noch abgeschafft..............
     
  9. #68 bauworsch, 11.12.2002
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Den eisigen Temperaturen sei dank!!!

    Umgedreht und die andere Dachseite angeschaut, siehe da, alles vereist!!! ( Es handelt sich im Spitzboden um ein Kaltdach, die Bodenluke ist astrein wärmegedämmt und auch wirklich dicht ) Besonders im Bereich der Spitzgaube eine extreme Eisschicht innen an der Unterspannbahn. Also haben die anwesenden Mitarbeiter des Montagetruppes nochmals die Gipskartonbeplankung im betroffenen Raum vollständig geöffnet. Im ( durch die Traglattung ) verdeckten Bereich war die Dampfsperre nicht verklebt, der Stoß lag so saudumm - hier sind auch drei Lagen Folie aus den verschiedenen Bauteitelen angrenzend - dass die fehlende Verklebung nur nach mehrmaligem Fühlen und Tasten und Aufheben erkannt werden konnte. Also weiter Aufmachen bis ans Fenster. Folie innen nass!! Die 3 cm zwischen letztem Gaubensparren und Spitzgiebelstinraussenwand waren nicht gedämmt. Giebel im Bereich des Giebelfirstsparrens und Anbindung ins Hauptdach nicht gedämmt, Dampfsperre nicht verklebt!! Der Schaden war so beträchtlich, dass die durchfeuchtete Dämmung an der Unterpannbahn festgefroren war. Deswegen alles aufmachen und raus. Und dann kam es leider noch dicker. Nach dem Entfernen der Dämmung wurde der Bereich des WC-Vorwandelementes auch im dahinter laufenden Dachschrägenbereich sichtbar, und hier war nun die Dampsprerre nur lose fixiert. Kein Anschluss an die Außenwand, an den Trempel und an die Decke, eine Leckstelle von ca 2 m² !!! Dadurch Warmluftaustritt in Dimensionen und die Warmluf hat sich auf der betroffenen Seite im innenren Trempelbereich verteilt und ist gleichmäßig nach oben gestiegen, was die vollständig vereiste Seite der Unterspannbahn begründet.
    Warum ist das bei den vorangegangenen Tests nicht aufgefallen??? Diese Vorwand wurde im Rahmen der Hausrohkonstruktion angebracht, ohne dass deren "Hinterleben" einer zu diesem Zeitpunkt sehen konnte. Normalerweise kann durch eine derartige Leckstelle eigentlich kein Druckaufbau erfolgen, aber durch das Beplanken mit Gips und der erfolgten Verspachtelung wurde diese extreme Schwachstelle derart gemindert, dass zwar erhöhte Werte gemessen wurden, aber nicht zu lokalisieren waren, sondern sich relativ gleichmäßig verteilt haben.
    Die Moral von der Geschichte? Zwei B-D-T´s sollten eigentlich gemacht werden, aber es gibt ja keine Vorschrift dafür und viele Haushersteller wehren sich ja schon gegen den einen. Wenn alles gespachtelt und tapeziert und veracrylt und silikoniert ist, stellen sich vielleicht zwar schlechte Werte ein, aber das endgültige Ausmaß läßt sich leider wohl erst viel später feststellen!!
    Diese, auch für mich bisher einmalige, Geschichte sollte bitte allen Mitlesenden eine Anregung sein zusammen mit dem Hausbauer schon zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt den B-D-T durchführen zu lassen. Auch ich werde hieraus meine Lehren ziehen und bekräfitge nochmals die Einstelllung einiger im Forum tätiger Personen, dass zwei !! B-D-T´s sinnvoll und wichtig sind.
    Sehr positiv anzumerken ist die hohe Bereitschaft des Hausherstellers zu den vorgenannten Maßnahmen und das Eingeständnis der Fehler und die wirklich kompromißlose Bereitschaft zur Mängelbeseitigung. Schade ist es für die Montagefirma - Subunternehmer -, diese ist wirklich sehr kompetent im Bereich des Holzrahmenbaus, die hat nun den Schaden am Hals, verursacht wiederum durch einen Untersubunternehmer, und nicht durch die angestellten Arbeiter. DIESE waren heute vor Ort, nicht der Pfuschsub, und mußten die Scheiße ausbaden.
     
  10. MAB

    MAB Gast

    Fehler!

    *aufkreisch*
    So, kannst wieder rauchen, war nur Spaß. Aber wehe Du hättest das in Dach-info geschrieben!

    Dann hätte Dir ein Dachanbieter jetzt vorgeworfen, daß Du Dampfsperre nicht von Luftsperre unterscheiden kannst :)

    Aber das Bestätigt ja auch meine Meinung (Meinung!), daß eben ein B-D-T nicht ausreicht.

    Ob das jemals Gesetz wird, oder wenigstens Empfehlung in Merkblättern? Naja, Bald kommt der Weihnachtsmann, vielleicht hat der die im Sack :-)
     
  11. JDB

    JDB

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    Grauselige Geschichte...

    Wenn die Bereitschaft , der Sachverstand und die Koordinatination der Einzelgewerke bei solch einem Anbieter nicht vorhanden ist, und zwar von Anfang an vorhanden ist, dann braucht man NICHT um die erforderliche Anzahl der BDTs zu rätseln.

    Will sagen: Das keine Sache der Anzahl der BDTs, sondern eine Frage des grundsätzlichen Anspruchs des jeweilgen Anbieters an 'sein Werk'.

    Wenn die Firma von sich aus keinen Test machen will, und auch sonst das Wort 'Luftdichtheit' totgeschwiegen wird, hilft nur eins: Finger weg.

    Noch eins:
    Die sind doch bestimmt Mitglied im BDF, oder?
    Die sind doch also zertifiziert und qualitätsgeprüft?
    ein hohn, oder?
    --------
    Letzte Frage:
    Seit Ihr jetzt nicht soweit, alle Wände nochmal öffnen zu wollen?
    Wer sacht denn, daß da überall Dämmung drinnen ist?
    Luftdicht mittlerweile ja, gedämmt nein ?
    oder:
    Gedämmt ja, aber wie?
    Luftspalte von 3cm oder 5cm?
    ohoh
     
  12. MAB

    MAB Gast

    Billich-Bauer

    Steht ja schon da.

    Toll, alles, wir alle schon wissen. Und wo ist der konstruktive Beitrag?

    So, auch wenn Josef gleich tobt und löscht:

    Halt einfach die Finger still oder zieh den Stecker, wenn Du nix konstruktives beizutragen hast.

    Die alten Kammelen stinken schon.
     
  13. #72 Michael Prieß, 11.12.2002
    Michael Prieß

    Michael Prieß Experte im Forum

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    laß das mal Bauworsch und Herbert machen

    ... die haben das da schon gut im Griff, JDB. Wie ich Bauworsch einschätze läßt er sich auf keine Kompromisse ein.

    Was glaubst du übrigens wieviel Massivhäuser den BDT bestehen? Also Finger weg von allen Massivbauten?

    BDF sehe ich auch so, die machen aber auch nur Stichproben. Die Luftdichtheit sollte hier aber auch immer auf der Baustelle überprüft werden. Und wie du siehst hats ja auch funktioniert oder besser nicht.

    Mit den zweifachen BDT hast du aber immer noch nicht kapiert. Ist ebend Praxis.
     
  14. #73 bauworsch, 11.12.2002
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Danke und Bitte

    für Eure Beiträge. Aber laßt mal das ( vielleicht ) persönliche etwas raus. Jeder für sich hat doch recht, im Detail für den anderen mehr oder etwas weniger, o.k.?
    Die Erwähnung der nachfolgenden Personen ist rein zufällig gewählt ;)
    MAB, dampfdicht, winddicht und luftdicht ist eine neverending Story im Zusammenhang speziell mit Fertighausherstellern. Abhänging vom Wandaufbau kann doch sowohl das eine, wie auch das andere, funktionieren, oder irre ich da? Ich bin halt ein Verfechter der dampfdichten( luftdichten) Ebene innen, kann sein , dass ich mich bei der Beschreibung der Problematik mißverständlich ausgedrückt habe?
    zu JDB, ich habe seine Qualitäten mittlerweile bei einem einfachen EFH-Bau ohne besondere Anforderungen, und zuletzt in einer wirklich komplizierten Reko , kennengelernt, und darf allen Mitlesern versichern, er macht sich auch in Verbindung mit seiner Aufgabe zu den statischen Anforderungen tiefgreifende Gedanken komplex zum Schallschutz und Wärmeschutz und löst diese hervorragend, unkompliziert und praxisumsetzbar. Über seine Baustellenerfahrung vermag ich nix zu sagen, aber seine Kenntnis im HRB ist nicht zu verachten, er weiß wovon er schreibt, auch wenn er es manchmal nicht für alle verständlich rüberbingt ( kann ). In Kenntnis wirklich gut durchdachter und geplanter HRB-Konstruktionen mag ich sein Unverständnis in Verbindung mit den berichteten Umständen mehr als verstehen. Aber wir sind hier halt mal im Fertigbau, mit all seinen Vorteilen und auch Tücken. Ich berichte praxisnah, will aber nicht richten !!! Aber, egal ob praxiserfahren oder nicht, er hat einen "Riecher" für faule Eier. Er muss es ja wissen, Subba-Billich-Bau ist sein Metier ;)
    zu Michael, er war es wohl, der die Auffassung vertreten hat, dass vor dem Weiterbau ein erster B-D-T stattzufinden hat, oder war es Fossy Bär, oder gar MAB ( sorry), egal, unabhängig von allen ( Halb-) Vorschriften betrachte ich es aus gewonnenen Erfahrungen als um so wichtiger, 2 B-D-T´s durchführen zu lassen. Auch wenn es schmerzlich für den Geldbeutel ist, aber die Sicherheit für das Bauwerk sollte mehr zählen. Und selbst ein eingeschalteter Bauleiter kann wirklich nicht die ( alle ) vorbeschriebenen Mängel vermeiden. Ich, und jeder meiner Kollegen, setzt sich voll für den Bauherren ein, nur ein 24 h Job kann und wird es nie sein. Deshalb bin ich froh, dass wir letztendlich, auch nach einigen Mühen, den Schaden gefunden haben .
     
  15. JDB

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    Danke für die Blumen.

    Vielleicht wurde ich mißverstanden:
    Natürlich sind 2 BDTs sinnvoll für den Einzelbau.

    Das ist übrigens NIX neues und eigentlich nicht Aufgabe des Bauherrn / Käufers.
    Alle, die die BD im Rahmen einer freiwilligen Qualitätssicherung bereits vor über 10 Jahren einsetzten, wollten ja die Fehlerquellen finden. 5x messen ist da gar nix.

    Was soll der Bauherr von heute machen ?
    Ich denke, mein Tipp von weiter oben (Weigerung des Anbieters ohne vernünftige Begründung) ist ein ideales Warnzeichen.
    Die frühe Ankündigung eines eigenen BDTs ist auch zu empfehlen.
    Vielleicht ist ja auch eine Vereinbarung denkbar, daß bei Nichterreichen des Grenzwertes die Kosten des BDTs zu Lasten des Fertighausanbieters gehen.

    Was kann der potentielle Käufer noch machen ?
    Die Parade-Schwachstellen beim Holztafelbau sind bekannt.
    Einfuchsen und Details verlangen.
    (Und natürlich wie immer: Fachmann einschalten)

    Ein auskragender Balkon oder traufseitig sichtbare Deckenbalken
    (sowas macht man nicht, wenn man die Probleme kennt ) sind z.B. Punkte, die bezüglich Luftdichtheit und auch Winddichtheit nicht einfach zu lösen sind.
    Hier entsteht ein Aufwand, der sich natürlich auch im Preis
    niederschlägt. Das heißt nicht, daß der Teure sich drum kümmert, aber daß der billige sich nicht drum kümmert ist wahrscheinlich.
    Qualität kostet Geld.

    Eines noch als Abschluß:

    Es gibt wichtigeres, als das Bestehen auf 2 BDTs!
    Damit kann ich bestenfalls den ERKENNBAREN vollzogenen Murks
    rückgängig machen.

    Die Devise muß heißen: Schweinchen FRÜH am Gang erkennen.
    Wer's nicht kann, muß sich eines Schweinchenerkenners bedienen!

    Gruß, JDB
     
  16. MAB

    MAB Gast

    Im Stil von JDB

    Das ist gequirlter Bockmist.

    Da ich im Stil von JDB schreibe, brauche ich ja nicht zu begründen.
     
  17. TBu

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    Mal 'n paar Bilder ...

    einfach frostig ...
     
  18. TBu

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    ...

    ...
     
  19. TBu

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    ...baulu ... ähh ... bauleider in aktion ...
     
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  21. MAB

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    Ach so

    Wenn natürlich das Bauleider während des Testes überall aufschneidet :)
     
  22. #80 NBasque, 05.02.2003
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    BDT - Ergebnis ??

    Was war denn jetzt nach allen Maßnahmen und Reparaturen der Luftdichtheit das Ergebnis des BDT.

    Das muß ja gigantisch gut gewesen sein, nachdem ihr das ganze Haus auf den Kopf gestellt habt.
     
Thema: Blower-Door-Test und Fertighaus
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