Blumenfenster bzw. Erkerfenster - Fragen zur Bauweise und Modernisierung

Diskutiere Blumenfenster bzw. Erkerfenster - Fragen zur Bauweise und Modernisierung im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Zusammen, ich besitze ein Haus BJ 1964 in konventioneller Ziegelbauweise mit Doppelwänden und Zwischenwand-Hohlraum. Das Wohnzimmer ziert...

  1. #1 Fasanenhof, 21.02.2023
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    Hallo Zusammen,

    ich besitze ein Haus BJ 1964 in konventioneller Ziegelbauweise mit Doppelwänden und Zwischenwand-Hohlraum.
    Das Wohnzimmer ziert ein Erkerfenster/Blumenfenster 140x150 welches rund 20cm hervor springt.
    Dieses Fenster ist eine echte Wärmesenke, er besteht aus 4cm starken Stahlbetonbauteilen, welche als Rahmen und Fensterbrett bis in den Raum reicht. Das Ganze ist nach Innen mit 1cm Styropor und Holz verkleidet.

    Diese Wärmesenke möchte ich gerne abbauen, bin aber unsicher was die Bauweise dieser Blumenfenster angeht.
    Ist der Beton-Rahmen, wie er von außen zu sehen ist eine tragende Konstruktion? In meinen Bauunterlagen finde ich keine Details zu dem Fenster, keine Beschreibungen von Fensterstürzen, Trägern oder anderem.

    Wenn der Rahmen an sich eine tragende Konstruktion ist, dann habe ich ja kaum eine Möglichkeit, dieses Fenster umzubauen, oder?

    Hier ein kleines Foto vom Fenster:

    Foto Erker.png

    Und hier die Bauzeichnung. Die Bankplatte ist gezeichnet, die Sturzplatte nicht. Oder ist hier kein Sturz, weil direkt darüber der Gegossene Betonrahmen des Dachs liegt?
    Schnitt Erker.png
     
  2. #2 Fasanenhof, 06.03.2023
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    Leider bislang keine Rückmeldung oder Empfehlung zu diesem Thema.

    Ich werde dann im Frühjahr die Vertäfelung innen und Außen abnehmen und mich an einen Statiker wenden müssen.
     
  3. #3 VollNormal, 06.03.2023
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    Auf der schlecht lesbaren Zeichnung sieht es so aus, als sei der Sturz in der Ebene des Mauerwerks und das auskragende Teil aus einem Stück geplant. Aufmachen, nachsehen und im Zweifel jemanden fragen, der sich damit auskennt, ist auf jeden Fall der richtige Weg.
     
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  4. #4 Fabian Weber, 06.03.2023
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    Ich würde daraus ein Kastenfenster machen und innenseitig einfach ein weiteres Fenster einbauen. Dann bleibt die schöne 50er-Jahre-Optik erhalten und drinnen ist es schön warm.
     
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  5. #5 Fasanenhof, 07.03.2023
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    Es bleibt eben drinnen nicht warm, wenn die Betonfensterbank und die Beton-Seitenwände als ein Teil von Außen nach innen geht.

    Die Ziegelwand ist warm, die Bereiche von dem Fensterkasten aus Beton sind kalt. Ich kann im Wohnzimmer auf 22°C heizen, in der Ecke von diesem Fenster ist es immer kalt.

    Das Ding muss weg. ist nur die Frage: Wie.
     
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  6. #6 Fabian Weber, 07.03.2023
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    Ich bleibe bei meinem Vorschlag und sagen, dass die Betonleibung und Fensterbank dann eben um 8cm zurückgeschnitten wird. Das bekommt man mit einer Flex sauber hin.
     
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  7. #7 VollNormal, 07.03.2023
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    Der Fenstersturz würde dabei aber als Wärmebrücke bleiben, in der Auswirkung etwas abgemildert wegen der kleineren Oberfläche.
     
  8. #8 Fasanenhof, 07.03.2023
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    Du meinst, man schneidet die Betonplatten entlang der Doppelwand und Außenwand weg?

    Also entlang der Doppelwand (weiss) und entlang der Außenwand (gelb)?

    Ist das statisch integer?

    Halte ich irgendwie für Pfusch, aber dennoch eine gute idee.
     

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  9. Berndt

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    mal einen Archi/Statikus gucken lassen, evtl. geht ein einfacher Rückbau der Teile
     
  10. #10 Fabian Weber, 07.03.2023
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    Ich dachte es handelt sich um eine Art Verkleidung aus Betonfertigteilen.

    Ich würde mal das Bauteil richtig untersuchen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das schon der tragende Sturz ist.
     
  11. #11 Fabian Weber, 07.03.2023
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    Ich dachte es handelt sich um eine Art Verkleidung aus Betonfertigteilen.

    Ich würde mal das Bauteil richtig untersuchen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das schon der tragende Sturz ist.
     
  12. #12 Fasanenhof, 06.04.2023
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    Weiteres Graben in den geerbten Bauunterlagen konnte die Frage mithilfe eines Statikers beantworten. Das Fenster ist mit einem tragenden Fenstersturz aus bewehrtem Beton gebaut.
    Der komplette Bau des Blumenfensters taucht in der Baustatik nicht auf, es ist einfach nur ein Fenster geplant und berechnet.

    Ich werde also die Verschalung abnehmen, das ganze noch einmal einer Sichtprüfung unterziehen (ob da die Zeichnung und die Realität abweichen) und dann wahrscheinlich diesen Betonklotz herausnehmen.
     
  13. #13 nordanney, 06.04.2023
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    Ich habe auch so ein "Blumenfenster" - hat meine Vorbesitzerin extra in den 60ern so bauen lassen, wie bei Dir.
    Wegmachen wäre mir nie in den Sinn gekommen. Da habe ich jetzt eine tolle Sitzfensterbank draus gemacht. Neues Fenster, Holz auf die Ablage und schön mit Kissen und Kuscheldecke versehen ==> da sitzen die Kids total gerne drauf. ABER: Es wird noch von außen gedämmt.
     
  14. #14 Fasanenhof, 06.04.2023
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    ich kriege den Klotz halt nicht gedämmt.
    Das Aussenmauerwerk bleibt bei mir kalt (zweischalig mit Dämmung dazwischen), und das Erkerfenster geht als eine Betonplatte einmal über beide Wände bis in den Raum.
    Das ganze ist minimal mit Styropor gedämmt, was aber keinen unterschied macht, weil die Stoßkante von den Seitenwänden und der Fensterbank bündig zur Innenwand geführt ist. Das ist einfach immer kalt.
     
  15. #15 nordanney, 06.04.2023
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    Innendämmung?
     
  16. #16 Fasanenhof, 06.04.2023
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    das geht nicht.

    Guck mal, so sieht das bei mir aus:
    F1.png

    Sowohl die Fensterbank als auch die seitlichen Wände gehen voll durch. Bei entsprechender Wetterlage wird die Wand markant kalt. wenn ich innen eine Dämmung setze, die nicht als Feuchtigkeits/Schimmelsenke dient, wird das Fenster schlicht winzig.

    Die Lösung wird ein vernünftiges Fenster mit Doppelverlgasung und ein Trennen des Betonsockels. Der Sockel bleibt an der Außenwand als Ablagefläche für Dekoration, das Fenster wird auf die Trennlinie Außenwand/Innenwand gestellt und entsprechend thermisch entkoppelt.
    F2.png
     
  17. #17 Fasanenhof, 08.06.2023
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    Verschalung, Holz und Rolladenkasten entfernt, innen wie Außen ist jetzt alles offen.

    Zwischendurch mit Hilfe eines Statikers die Bauunterlagen geprüft. Laut Bauunterlagen ist ein Betonsturz 15b/40d mit 180cm (20cm überlappend je Seite) berechnet. dieser müsste auch gegeben sein, andernfalls ergeben die Erkenntnisse nach dem Abbau wenig Sinn. Von dem Problem einmal abgesehen, dass der 4cm Betonbau des Kastens sicherlich keine Spannweite von 1.5m tragen kann.

    Erkenntnis:
    Der Kasten ist komplett aus 4cm bewehrten Betonplatten erstellt, welche bis zum Putz nach innen ziehen
    Die Innenseite des Kastens ist mit 2cm CaSi-Platten beklebt
    Der Kasten erleidet unter der Holzverkleidung starken Zerfall durch Korrosion in der Bewehrung
    Der Kasten ist nicht im Mauerwerk verankert (weder oben noch seitlich)
    Das Mauerwerk über dem Kasten schwebt - es gibt einen sichtbaren Lichtspalt von innen nach Außen

    Kurzum: Ich werde den Kasten jetzt zerlegen und ausbauen, dann das neue Fenster mit XPS zur Entkopplung einbauen

    Weitere Schritte:
    - Fenster entfernen
    - Kasten zerlegen
    - Fensterbank entfernen
    - XPS Bank für die untere Auflage einsetzen
    - Mauerwerk seitlich und oben verschließen (Einblasdämmung erhalten)
    - Fenster einsetzen
    - Bank außen mit Gefälle versehen (Fliesen)
    - Fensterbank innen und Laibung

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