Bodengleiche Dusche Gefälleestrich - Abdichtung - Aufbau

Diskutiere Bodengleiche Dusche Gefälleestrich - Abdichtung - Aufbau im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Bauexperten, wir sanieren gerade unser Häuschen und sind jetzt beim Bad angekommen, bisher läuft es überall sehr gut nur hier bin ich...

  1. motzer

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    Hallo liebe Bauexperten,

    wir sanieren gerade unser Häuschen und sind jetzt beim Bad angekommen, bisher läuft es überall sehr gut nur hier bin ich mir etwas unsicher. Wir haben das Badezimmer vollkommen entkernt und alles alte rausgerissen. Wir wollen eine ebenerdige Dusche und haben deshalb hier den Estrich entfernt. Ich habe nur 11cm Aufbau von der Beton Decke (Bad ist im 1.OG), was aber durch die Abflusslage und die passende Duschrinne ausreicht, um genügend Ablaufhöhe zu haben.

    Die Rinne habe ich bereits montiert (siehe Foto). Jetzt geht es daran den Gefälleestrich und die Abdichtung umzusetzen. Die Frage die ich habe ist folgende, wie ihr auf den Bildern seht habe ich keine scharfen Kanten, wie in schönen Werbevideos auf Youtube für Abdichtungssysteme, sondern eher "ausgefranzt". Es ist mir also nicht möglich schön Randdämmstreifen einzusetzen und den Gefälleestrich aufzubauen. Zusätzlich habe ich das Problem, dass ich eine Glaswand als Abtrennung zum Raum einsetzen möchte. Hierfür habe ich mir ein "Gefällekeil / Fliesenabschluss / U Profil " besorgt. Dieser Keil könnte bei perfekter "scharfkantiger" Aussparung super eingesetzt werden, jetzt habe ich hier aber quasi das "Geröllfeld" welches auf den Bildern zu sehen ist.

    Und zu guter Letzt wird der Gesamte Raum gefliest, bis auf den Boden der Dusche und die Wände - hier wollen wir fugenlos mineralischen Betonspachtel einsetzen und 2k Versiegeln.

    Wie würdet Ihr hier vorgehen? Ich habe Angst vor Rissen bzw, dass der Estrich zu dünn wird an den Stellen wo die Aussparung gerade so ausläuft.

    Die Fliesen wurden schon teilweise gelegt, weil wir etwas in Zeitdruck gekommen sind, aber nur soweit, dass noch genug Platz ist die Dusche fertig zu machen.

    Die Dusche soll 1m x 1,20m werden
    Dusche.png IMG_7570.jpg IMG_7571.jpg IMG_7641.jpg IMG_8752.jpg Dusche_1.jpg Gefällekeil.png

    Ich hoffe die Bilder geben einen etwas besseren Eindruck. Ich bin für jede Empfehlung dankbar, welches Material Ihr nutzen würdet - Angefangen von der Estrich Sorte, Abdichtung und natürlich bis zum generellen Vorgehen.

    Ich danke Euch - und wirkliche ein großes Lob schon vorab an diese Forum - ich habe hier schon so oft Hilfe gefunden und das Projekt fertig bekommen.

    Gruß,
    motzer
     
  2. #2 Fabian Weber, 29.04.2019
    Fabian Weber

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    Ich sehe unter den Fliesen keine Abdichtung, warum?

    An der Wand fehlt sie auch im Sockelbereich.
     
  3. motzer

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    Hallo,
    der Fliesenleger hat mir gesagt ich sollte den Boden/Wandanschluss auf der "rechten noch nicht gefliesten" Seite der Badewanne abdichten und zusätzlich die gesamte Duschecke. Der restliche Bereich sollte so belassen werden. Ist diese Abdichtung zwingend notwendig? Hier sollte doch eigentlich kein Wasser hinkommen. Bei der Badewanne und Dusche konnte ich das auch logisch nachvollziehen. Ich habe das zwar schon gesehen, dass das ganze Bad mit Flüssigfolie in knackiger Farbe gestrichen wurde, wurde mir vom Fachmann aber so nicht angesagt.
    Es war ja vorher auch keine Abdichtung drin und es hat sehr gut funktioniert.

    Vielleicht noch einen Hinweis zur konkreten Frage des Aufbaus der Dusche ?

    Gruß,
    motzer
     
  4. #4 Fabian Weber, 29.04.2019
    Fabian Weber

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    Den Gefälleestrich einfach kraftschlüssig abarbeiten.

    Abdichtung ist vollflächig Pflicht, wenn ebenerdige Dusche.

    Privat kannst Du natürlich trotzdem davon abweichen, kann nur sein, dass Deine Hausratversicherung dann im Zweifel nicht mitspielt.
     
  5. motzer

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    Okay, wieder was gelernt. Das ist jetzt leider zu spät, ich werde den restlichen Bereich dann soweit es noch geht vollständig abdichten. Wollte hier eine mineralische Dichtschlämme verwenden und Folie/Ecken Dichtmanschetten einsetzen.

    Fabian was meinst du genau mit kraftschlüssig abarbeiten?
     
  6. SIL

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    So sprach Fabian der alte Abdichtungsexperte, schauen Sie doch mal zum Bsp bei Schlüter zum Abichtungssystem bodengleich ohne Kerdi wird das nix, sie kommen in der Regel ja nie wieder unter ihre Ceramic, sie können bei den wenigsten Duschrinnenträger mit einer Endoskop sehen ob da alles noch 'trocken' ist bei einer Duschtasse geht das noch.
     
  7. #7 chillig80, 29.04.2019
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    Ich bin ja kein sicher Abdichtungs- und Entkopplungsfanatiker, Millionen alter Bäder haben ja auch sehr lange ohne das alles funktioniert, aber was ihr da treibt geht nicht gut. Spätestens bei der bodengleichen Dusche bei der dann nur versiegelt werden soll steige ich aus, wie das in der Situation rißfrei bleiben soll ist mir ein Rätsel.

    Hättest mal gefragt bevor ihr angefangen habt den Boden zu Fliesen, aber jetzt...

    Ich bin echt ratlos und das bin ich nicht oft. Das geht einfach mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht sehr lange gut.
     
  8. motzer

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    Ja also ich wollte solche Polyethylen Abdichtungsmanschetten verwenden in Kombination mit mineralischer Dichtschlämme, da diese als Untergrund für diesen finalen Dünnschichtbelag dienen soll.

    Nur mir ist noch nicht klar wie ich den Estrich in die aktuelle Aussparung einbringe, ohne dass ich eventuelle Risse bekomme. Die Bereiche die ich rot eingekreist habe würden eine relativ geringe Aufbauhöhe haben und hier wird ja noch drauf gefliest.

    @chillig80 okay das gibt mir natürlich jetzt ein schlechtes Gefühl. Es soll ja nicht nur versiegelt weden, die Dusche soll komplett abgedichtet werden wir bei Fliesen auch.
    Der mineralische Belag wird eben zusätzlich nochmal 2K versiegelt - äquivalent zu einer Fliese. Zumindest ist so meine Vorstellung des Aufbaus.
    Zudem sollte der Boden der Dusche entkoppelt sein oder nicht?

    Es kommen noch weitere Fliesen, die Dusche wird nicht über die komplette Breite der Wand gehen. Unter diesen könnte ich die Abdichtung beginnen lassen und über die gesamte Duschecke weiter ausführen.

    Ich hoffe Ihr könnte mir noch Helfen eine Lösung zu finden - ich habe bisher noch keine Pfusch Ecke im Haus und das sollte so bleiben.

    Gruß,
    motzer
     
  9. #9 chillig80, 30.04.2019
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    Jojojo, den Estrich zu ergänzen ist mit ganz normalem Estrichbeton machbar, den bekommst im Handel fertig zum Anrühren. Den gibts auch in der „schnellen“ Variante, dann brauchst nicht 4-6 Wochen warten.

    Eine Stufe höher kommen dann Epoxy-Estriche, da musst irgendein Kunstharz mit einem speziellen Sand verrühren und das dann als Estrich einbauen. Der hätte den Vorteil schon von sich aus besser wasserverträglich zu sein, da musst aber wieder beim weiteren Aufbau aufpassen (Verträglichkeit/Grundierungen/etc).

    In beiden Fällen würde ich zu einem Verbundestrich raten und auf Trennlagen verzichten. Dazu muss dann der Verbund passen, sonst ist das eher schlecht, aber bei den eher geringen Aufbauhöhen sehe ich keine andere Möglichkeit.

    Im Bereich der Anschlüsse an die Abbruchkanten sehe ich das wie Fabian, da würde ich versuchen kraftschlüssig anzuschliessen. Das ist zwar auch wieder nicht schön, ein zumindest kleiner Riss dürfte da vorprogrammiert sein, aber über dem Rohrzeug da noch eine Trennung einzubauen dürfte die Situation an der Kante nur noch verschlimmern.

    Jetzt bist am Punkt an dem der Estrich drin ist und jetzt geht mir die Phantasie aus. Ich hätte jetzt abgedichtet und eine Entkopplungsmatte über den kompletten Boden gezogen, aber das geht jetzt nicht mehr, jetzt hast drum herum schon gefliest und jetzt kommst mit den Höhen wohl nicht mehr hin.

    Wie Du das ab dem Punkt dauerhaft dicht und rißsicher entkoppelt bekommst, darauf komme ich wirklich nicht. Das mit der Spachtelung und der Versiegelung kann noch funktionieren wenn sich das alles im Bereich des neuen Estrichs abspielt, aber die Kanten an denen da angarbeitet wird, an denen reisst es früher oder später ziemlich sicher.
     
  10. motzer

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    Danke für die ausführliche Info. Dazu noch ein paar Fragen:
    1. Verbundestrich habe ich verstanden.
    2. Was meint ihr mit Kraftschlüssig verbinden? Estrich direkt auf die Abbruchkante und keine Folie zwischen Betondecke Abbruchkante und neuen Estrich?
    3. Randdämmstreifen an die geraden Wände? Damit hier eine Entkopplung vorhanden ist?

    Eine Idee vielleicht noch - falls ich voll auf dem Pfusch weg bin bitte direkt ansagen.
    Könnte ich mit "Steinen" eine Art Quadrat Rahmen auf der Rohbeton Decke mauern, welcher die Höhe hat die genau passt. Diesen Rahmen fülle ich mit Verbundestrich. Der Rahmen liegt an den beiden Wänden der Ecke an (durch Randdämmstreifen entkoppelt). Die Abbruchkanten liegen außerhalb dieses Rahmens.
    jetzt würde ich die Abbruchkanten Flächen mit einem Reparaturmörtel füllen, welcher für solche Anwendungen geeignet ist.

    Ich würde dann noch überall wo später noch Fliesen hinkommen, aber jetzt gerade keine Fliesen sind(außerhalb des Rahmens) Flüssigfolie (Lastogum, Standarzeug) aufbringen.
    Innerhalb der Dusche dann Dichtschlämme - der Übergang mit PE DIchtbändern und die Ecken wie beim Standard Bad.
    So hätte ich maximal viel abgedichtet und den Duschgrund entkoppelt vom Rest des Badezimmers.

    Meint Ihr das kann funktionieren, oder habe ich hier etwas fundamentales nicht bedacht?

    Gruß,
    motzer

    P.S: Danke für euer kreatives Mitdenken und die Hinweise bisher
     
  11. #11 chillig80, 30.04.2019
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    Jo, an den Abbruchkanten direkt anarbeiten, ohne „Fuge“, aber darauf achten, dass da auch ein einigermaßen Haftverbund entsteht (säubern, leicht vornässen, bei Zemenstrich „vorschmieren“, bei Epoxy grundieren). Anderenfalls hast da ne Fuge die über den Rohren da vollkommen „in der Luft steht“ und das sehe ich als noch problematischer an.

    Den Randstreifen kannst, zur Beruhigung der Nerven, einbauen, dann hast den in dem Bereich drin und gut.

    Das mit den Steinen ist ne nette Idee, aber es löst ja dein Problem nicht, im Gegenteil, da hast dann von oben betrachtet noch diese Steinreihe und stehst vor dem Problem das abdichten/entkoppeln zu müssen. Je weniger Materialwechsel Du da hast desto besser und darum würde ich das auf einen einzigen Wechsel (an der Abbruchkante) beschränken. Dir Rißproblematik bleibt trotzdem, aber halt nur an einer Stelle und da gehört einfach eine mehrere mm dicke Entkopplungsmatte drauf (nur das entkoppelt wirklich einigermaßen) und dazu fehlt dir die Höhe weil du schon darum herum gefliest hast. Ausser Du machst ne Welle/Absatz rein, was ja auch schlimm aussieht.

    Und nein, in die Dusche gehört ein keramischer Belag mit vollflächiger Abdichtung und keine „Spachtelung mit Versuegelung“. Wenn man es haben will wie im Neubau, dann muss man es auch machen wie im Neubau, aber einen „Sparestrich“ auf Altbauniveau verträgt sich nicht mit so empfindlichen Aufbauten. Man kann das tun, aber wenn es schiefgeht ist es dann halt so und niemand kann dir garantieren, dass das gutgeht so. Ich täte es bei mir in der Situation nicht.
     
  12. #12 Fabian Weber, 30.04.2019
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    Also den Gefälleestrich machst Du am besten mit Epoxi-Estrich. Darunter kommt eine Folie. Die Ränder zum bestehenden Estrich werden vernäht mit Wellenverbindern.

    Darauf bringst Du die Abdichtung, z.B. die Bahnen von Ardex (gibt natürlich auch andere) und arbeitest diese auch an die Rinne an.

    Und darauf bringst Du dann für den Betonlook den mineralischen Dünnschichtestrich ca. 2cm dick

    Das habe ich genau so schonmal privat gebaut, nur bei mir wars komplett abgedichtet.

    Wichtig die Wände in der Dusche müssen auch abgedichtet werden, hinter der Badewanne auch.
     
  13. motzer

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    Hallo,
    @ Chillig80 danke für dein Feedback, war ja auch nur eine erste Idee, aber trotzdem guter Input für mich.

    Fabian danke für die präzise Hilfe, jetzt habe ich noch ein paar weitere Fragen.
    Hast du eine konkrete Empfehlung für einen Epoxidestrich. Ich weiß in Foren sind Hersteller oder Produktempfehlungen nicht so gerne gesehen, aber bei jemand etabliertem mit Expertenwissen würde ich mir da gerne einen Rat holen.

    Setze ich trotzdem Randdämmstreifen zu den geraden beiden Wänden ein?

    Was für eine Folie muss ich für die Trennung einsetzen?

    Die Folie liegt auf dem Boden und trennt neuen Estrich vollständig von Alter Umgebung? Sprich ich lasse die Folie überall überlappen und schneide sie nach Trocknung ab, wie auch die überstehenden Randdämmstreifen?

    Mit Wänden und Badewanne ist klar - das hatte ich so auch auf dem Schirm.

    Ich wollte das Produkt Carameo verwenden für die Betonoptik. Sie sprechen von mineralischer Dichtschlämme als Abdichtung und dann wird es nur wenige Millimeter Dick aufgezogen in zwei Schichten.
    Ich kann leider noch keinen externen Link posten
    „Carameo Anleitung Mikrozement“ führt zur kurzen Beschreibung. Habe das Material schon verarbeitet, aber noch nicht im Nassbereich und wir finden die Optik perfekt. Bin aber auch offen für Alternativen, falls das gar nicht geht.

    Ist das der Weg den du meinst Inklusive der Abdichtung oder hast du mit den 2cm etwas andere im Kopf?

    Die Wellenverbinder setze ich also auch nur auf den beiden Seiten ein wo die Übergänge zum bestehenden Estrich sind, nicht zu den beiden Wänden, korrekt?

    Sorry, dass ich so nachhake - aber hier spüre ich die Kompetenz und möchte jetzt keinen Fehler machen, wenn ich schon nicht alles korrekt vorgearbeitet habe.
    Danke für die Hilfe!
    Gruß,
    motzer
     
  14. #14 Fabian Weber, 30.04.2019
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    Z.B. Ardex EP 25 geht, aber frag einfach im Baustoffhandel oder Deinen Fliesenlegerkumpel.

    Unbedingt!

    Einfache PE-Folie 2-lagig.

    QUOTE="motzer, post: 1193869, member: 89578"]Die Folie liegt auf dem Boden und trennt neuen Estrich vollständig von Alter Umgebung? Sprich ich lasse die Folie überall überlappen und schneide sie nach Trocknung ab, wie auch die überstehenden Randdämmstreifen?[/QUOTE]

    Die Folie trennt Rohdecke und Estrich, damit dieser nicht an der Rohdecke festbackt. Oder ist der Rest ein Verbundestrich, dann kannste Dir die Folie und Randdämmstreifen eigentlich sparen.
    korrekt, nur Estrich zu Estrich
     
  15. #15 Fabian Weber, 30.04.2019
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    Ungefähr so...
     

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  16. #16 chillig80, 30.04.2019
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    Versteh mich bitte richtig, ich bin wirklich ein Freund davon was Du gerade machst, diese einfallslose Kernsaniererei bei der alles einfach nur kaputtgeschlagen und komplett neu gemacht wird finde ich fürchterlich. Man bekomm sehr viele Dinge auch ohne die Einhaltung modernster Regelwerke hin, aber man muss es mit Augenmaß machen und ich glaube das Augenmaß geht dir gerade verloren.

    Es fehlt da evtl. an Aufbauhöhe. Ich sehe Gefälle und 20mm Betonoptikzeugs und das soll auf das Niveau des Bestands passen. Das scheint mir (auch mit Epoxy) alles evtl. etwas dünnschichtig, dann sind da noch die Rohre, usw...

    Dass das eine „supersichere“ Ausführung wird, das kannst wohl vergessen. Das wird eine Bastellösung die vielleicht gutgeht, vielleicht auch nicht, ich bin da jedenfalls ein bisschen skeptisch. Du vermittelst hier aber den Eindruck als wolltest Du genau das nicht, ich verstehe es so, dass Du da sozusagen alles 100% richtig machen willst und der Zug ist wohl abgefahren.

    Bei der Aufgabenstellung kann ich irgendwie nicht weiterhelfen, die Lösug die „in jedem Fall richtig ist“, die beginnt da wohl mit dem Abbruchhammer. Das is nicht schön, das ist aber das was mir da zu „in jedem Fall richtig“ einfällt.
     
  17. #17 Fabian Weber, 30.04.2019
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    Naja, ich sehe da eine Rinne, die ist wahrscheinlich ja schon auf die richtige Höhe gebracht. Da sind dann also ca. 50 - 70mm Epoxiestrich drin.
    Darauf kann dann entweder gefliest oder die miniralische Dünnschicht 18mm + Betonlook in ca 2mm aufgebracht werden.

    Natürlich mit Abdichtung.

    @motzer warum legst Du nicht eine große Platte aus Feinsteinzeug in Betonoptik in die Dusche? Das sieht genauso gut aus und ist wahrscheinlich billiger und einfacher zu verlegen.
     
  18. motzer

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    Hallo,

    also vom Aufbau habe ich es genauso vorgehabt wie du es aufgezeichnet hast - nur dass ich unsicher war welchen Estrich ich verwenden soll und ob Wellenverbinder benötigt werden oder nicht.

    Von der Höhe habe ich 100mm von Betondecke zu Oberkante des alten Estrichs. Die Leitungen sind mit Isolierung etwas weniger als 30mm. Da sollte genug Fleisch übrig bleiben. Die Rinne ist schon auf finaler Höhe, dass heißt ich habe Estrichstärke zwischen gut 60mm-80mm.

    Ja ich habe mir auch schon gedacht eine große Platte zu verlegen bzw. verlegen zu lassen. Die einzige "kritische" Stelle die ich jetzt noch sehe ist die des Gefällekeils welcher Fliesen von Duschbereich trennt und die Glasplatte aufnimmt.

    Ich müsste jetzt ja den Gefälleestrich einbringen und dann eine Kante modellieren auf welche der Geil später aufgelegt und "eingefliest" wird.
    Ist das eurer Meinung machbar? Hab noch eine Skizze gefunden, welche ich mal ganz zu Beginn meiner Überlegungen gemacht hab. Hab noch die Schlüter Schiene eingetragen die Fliesenboden vom Duschbereich abtrennt (an Fabians Skizze angelehnt).

    Bei dem Ansatz wäre dann keine zusätzliche Entkopplungsmatte notwendig richtig?

    Skizze.png

    Gruß,
    motzer



     
  19. #19 Fabian Weber, 01.05.2019
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    Ja die Kante modellieren geht, die kannst Du auch mit irgendwas schalen, am besten etwas metallisches (z.B. Trockenbau-Profil), denn das bekommst Du leicht wieder abgelöst.
     
  20. #20 Fabian Weber, 01.05.2019
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    Achso und auf das Schlüter-Profil zur Scheibenaufnahme habe ich beim zweiten Mal auf dem Boden verzichtet und nur den Duschkeil gesetzt. Das Glas habe ich dann einfach auf die Fliesen gestellt, durch das Silikon hat das gehalten. Das Profil ist aber für die Wand super, da nimmst Du dann die Abweichung vom Lot auf.
     
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