Bodenheizung fräsen, Fragen zur Dämmung

Diskutiere Bodenheizung fräsen, Fragen zur Dämmung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich hoffe ihr könnt mir ein paar "neutrale" Ratschläge geben zur Fußbodenheizung. Konventionell ist es ja so, man macht den alten...

  1. #1 gpa123, 20.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2021
    gpa123

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    Hallo zusammen,

    ich hoffe ihr könnt mir ein paar "neutrale" Ratschläge geben zur Fußbodenheizung.
    Konventionell ist es ja so, man macht den alten Estrich raus, man verlegt erstmal eine Dämmung auf die beheizbare Fläche und legt dann oben drauf die neue Fußbodenheizung. Soweit so gut.
    Es gibt ja jetzt Möglichkeiten bestehenden Estrich zu fräsen. Die Meinungen gehen hier stark auseinander, aber es ist auch ein Zeit/Kosten Faktor.
    Vor allem ein großer Punkt, ist ja, dass der Estrich quasi nicht gedämmt wird.

    Was ist aber wenn das Haus ein Keller drunter hat und man da sowieso vor hat die Kellerdecke vollständig zu dämmen? Kommt man da aufs gleiche raus (jetzt mal übertrieben gesagt) oder eher nicht. Bekannterweise geht ja die Wärme nach oben.
    Der Keller liegt nicht unter der Erde sondern quasi im EG (unbeheizt) und soll in Zukunft auch als Keller weiterhin genutzt werden und nicht als Wohnraum.

    Ich hätte da jetzt für ca. 7000€ ein Angebot zum Fräsen inklusive Montage.
    Leider kann ich absolut nicht einschätzen, was es mir kosten würde, wenn ich das auf konventioneller Art machen würde. Lohnt sich das?

    Danke
    Grüße
     
  2. #2 Fred Astair, 20.10.2021
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    Tut sie das? Verwechsle das bitte nicht mit erwärmter Luft, die wegen der Ausdehnung der Moleküle leichter wird und deshalb aufsteigt. Die Wärmeleitung findet gravitationsunabhängig in alle Richtungen gleichmäßig statt.
    Nein, kommt man nicht.Selbst wenn Du 30cm MiWo unter die Decke klebst, findet ein nicht unbeträchtlicher Teil Flankenverluste statt. D.h. die Wärme verschwindet auch teilweise in den Wänden nach Außen und nach unten in den Keller.
     
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  3. #3 simon84, 20.10.2021
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    Also der größte Nachteil vom Fräsen ist, dass du dadurch den Estrich in seiner Funktion de fakto zerstörst oder stark schwächst.

    Es ist eine Sonderlösung, die weit entfernt ist von DIN und sonstigen aRdT für Estrich.

    Selbstverständlich kann man bei Sanierungen auch auf Sonderlösungen zurückgreifen, und das heisst auch nicht, dass Probleme mit Schäden an Oberbelägen oder Tragwerk auftreten müssen ! Aber das sollte mal vorab gesagt werden.

    Bei beiden Varianten gibt es Vor- und Nachteile.

    Eines haben sie gemeinsam, nämlich dass du den oberen Bodenbelag sowieso erneuern musst.

    Erstmal solltest du ermitteln, wie viel Aufbauhöhe du hast.
    Der bestehende Estrich wird vermutlich ca. 5-6 cm dick sein. Das musst du als erstes ermitteln.
    Dann musst du dir überlegen, auf wie viel lichte Höhe im Raum du verzichten könntest, wie du mit Höhenunterschieden im Flur etc umgehst
    und ob die Türrahmen und Türblätter neu kommen bzw. neu kommen sollen oder nicht.

    Ich sag mal ab 10cm, idealerweise 15cm kann man was sinnvolles bauen, was auch energietechnisch sinnvoll ist.

    Wenn du eher dazu tendierst, Türen eh neu zu machen und auch im Keller eigentlich nichts machen willst, dann geht es eher in Richtung neuer Estrich.
    Hier bietet sich z.B. Eigenleistung für Entfernen vom alten Estrich an. Das kann man wirklich mit einfachem Werkzeug, Muskelkraft und Container selber machen.
    Da kann man viel Geld sparen.

    Wenn du eher dazu tendierst nur einen bestimmten Raum zu machen und nichts an Türen, Schwellen, Flur usw. machen willst, dann kann Fräsen durchaus eine Option sein.
    Da bietet sich dann die Kellerdeckendämmung in Eigenleistung an. So hast du nur die gleichen/ähnlichen Materialkosten für die Dämmung.
    Muss aber dazu sagen, die Arbeit fürs Verlegen der Dämmung fällt beim klassischen Estrich nicht wirklich ins Gewicht.

    Der Nachteil einer Kellerdeckendämmung ist dass der meist eh schon niedrige Keller noch niedriger wird.
    Oft sind dann noch Versorgungsleitungen (Abwasser, Heizung etc) an der Decke und man hat recht viel Arbeit.
    Nichtbrennbare Dämmung die zu empfehlen ist, noch etwas schwieriger zu verlegen.

    Und jetzt muss ich dir einen Zahn noch ziehen.
    Es ist zwar richtig, dass in einem Zimmer warme Luft nach oben steigt.
    Aber die Wärme die über ein FBH Rohr abgegeben wird, erwärmt den Bereich um das Rohr fast komplett gleichmässig.
    D.h. du kannst ohne Dämmung der Kellerdecke davon ausgehen, dass du fast 50% der Heizenergie in den Keller ballerst.

    Das heisst du MUSST eigentlich alleine schon aus praktischen Gründen dämmen. Die gesetzlichen Vorgaben laut EnEV und GEG mal aussen vor.

    Von daher, meine persönliche Empfehlung, ganz klar klassisch Neuaufbau.
    Und vor allem vorab eine ordentliche Planung mit raumweiser Heizlastberechnung !
    VA im Zweifelsfall eher so eng wie möglich und HK Länge beachten.

    Dann kannst du dir Angebote einholen. Genauso wie du für das Fräsen auch Angebote eingeholt hast, holst du eben Angebote für neuen Estrich mit FBH ein


    PS. @Fred Astair hatte es schon geschrieben, es treten bei der Dämmung unter der Decke mehr Verluste auf, als wie wenn direkt im Raum gedämmt wird. Ebenso wird die Heizung träger, da die gesamte Speichermasse der Betondecke erstmal mitaufgewärmt wird.

    Aber mit Dämmung an der Kellerdecke ist trotzdem noch wesentlich besser als ohne.
     
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  4. gpa123

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    Hallo, vielen Dank für die Antworten.
    Wie verhält es sich im oberen Geschoss z.B, ist es da genau so notwendig den Estrich zu dämmen? Im Oberen Geschoss wären dann die Schlafräume. Drunter Wohnbereich.
    Ja, ich frag nur, damit ich mir vorab Gedanken machen kann, was machbar ist und was nicht. Bzw. was empfohlen wird und was eben halt nicht.
    Ich werde wenn es dann soweit ist, eh die Bodenbeläge weg machen müssen (Teppich) und dann mal ne ecke rausklopfen.

    "und ob die Türrahmen und Türblätter neu kommen bzw. neu kommen sollen oder nicht."

    Ja, ist eigentlich geplant.

    Wenn du eher dazu tendierst, Türen eh neu zu machen und auch im Keller eigentlich nichts machen willst, dann geht es eher in Richtung neuer Estrich.
    Hier bietet sich z.B. Eigenleistung für Entfernen vom alten Estrich an. Das kann man wirklich mit einfachem Werkzeug, Muskelkraft und Container selber machen.
    Da kann man viel Geld sparen.


    Ja, das traue ich mir zu. Hab das schonmal gemacht. Muss manchmal auch gar nicht so schwer sein.

    Mit wieviel cm muss ich denn rechnen, wenn ich z.B ab Beton anfange zu rechnen? Also quasi, Dämmung, Bodenheizung, neuer Estrich. Dann kommt ja noch ein Bodenbelag (Wahrscheinlich Vinyl)

    Wenn du eher dazu tendierst nur einen bestimmten Raum zu machen und nichts an Türen, Schwellen, Flur usw. machen willst, dann kann Fräsen durchaus eine Option sein.
    Da bietet sich dann die Kellerdeckendämmung in Eigenleistung an. So hast du nur die gleichen/ähnlichen Materialkosten für die Dämmung.


    Leider nicht, wir reden hier von ca. 120-130qm Heizfläche. Alternativ bin ich am überlegen ob ich nicht nur im unteren Geschoss, die Bodenheizung "konventionell" installiere und im oberen Geschoss, also wo später die Schlafräume + Bad kommen, Heizkörper die für WP geeignet sind. Aber ob das ende so ein riesen Ersparnis wird, wage ich zu bezweifeln.

    Der Nachteil einer Kellerdeckendämmung ist dass der meist eh schon niedrige Keller noch niedriger wird.
    Oft sind dann noch Versorgungsleitungen (Abwasser, Heizung etc) an der Decke und man hat recht viel Arbeit.

    Der Keller befindet sich im Prinzip im EG. Die Deckenhöhe ist gleich wie in den oberen Geschossen. Selbst wenn ich 10cm Dämmung anbringen würde (nur als Beispiel) habe ich immer noch genug Luft zwischen mir und die Decke. (ich bin 1,90m).

    Und jetzt muss ich dir einen Zahn noch ziehen.
    Es ist zwar richtig, dass in einem Zimmer warme Luft nach oben steigt.
    Aber die Wärme die über ein FBH Rohr abgegeben wird, erwärmt den Bereich um das Rohr fast komplett gleichmäßig.

    Danke, aus dem Blickwinkel habe ich das jetzt nicht gesehen gehabt. Stimmt schon.

    D.h. die Wärme verschwindet auch teilweise in den Wänden nach Außen und nach unten in den Keller.
    findet ein nicht unbeträchtlicher Teil Flankenverluste statt

    Und diesen Flankenverlust, habe ich beim konventionellen Dämmen nicht? Das nur weil die Dämmung unmittelbar unter der Bodenheizung ist oder wieso ist das so?
    Regelt das dann nicht eine "Fassadendämmung" in dem Fall?

    Vielen Dank an alle für die Antworten und bedenkt bitte, dass ich nicht direkt vom Fach bin. Ich möchte allerdings auch das eine oder das andere lernen und es ist auch denke ich mal gut, "neutrale" Meinungen zu hören.
     
  5. #5 Fred Astair, 20.10.2021
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    Nein, dann befindet sich die Dämmung unter dem warmen Estrich und dieser ist durch Randdämmstreifen vom aufgehenden Mauerwerk getrennt.
    Die Massivdecke hingegen geht in Wand hinein und leitet die Wärme nach Außen und in die Wände.

    Darum haben wir ja so viel Geduld. ;)
     
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  6. #6 nordanney, 20.10.2021
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    Wenn die Aufbauhöhe nicht viel hergibt, kann man z.B. auch mit ganz wenigen cm Dämmung unter dem Estrich arbeiten, dafür aber hochdämmend (PUR/PIR) und den Rest über die Kellerdecke.

    Preislich ist fräsen übrigens nicht zwingend günstiger.
     
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  7. #7 florahn, 29.11.2021
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    Hallo zusammen,

    ich würde mich mit unserem Anliegen gerne an das Thema "dranhängen".

    Wir stehen vor der Sanierung unseres Einfamilienhauses (Baujahr 2000). Im Zuge des geplanten Heizungstausches (Ölheizung gegen Pelletheizung) überlegen wir nun auch, die bestehenden Heizkörper durch eine Fußbodenheizung zu ersetzen.

    Das Einfamilienhaus besteht aus einem Erd- und Obergeschoss, wobei das Erdgeschoss nicht unterkellert ist.
    Unsere Befürchtung ist - wie hier im Thread auch teilweise schon thematisiert - dass durch das nachträgliche Einfräsen in den Bestandsestrich ein Großteil der Fußbodenwärme mangels unzureichendem Aufbau / Isolierung via Bodenplatte an das Erdreich verloren geht.

    Ich habe den Aufbau der Bodenplatte des Erdgeschosses mal beigefügt. Entspricht dieser Bodenaufbau annähernd dem einer "klassisch" geplanten Fußbodenheizung oder ist aus energetischer Sicht zwingend zu einer Kompletterneuerung des Bodenaufbaus zu raten?

    Für eine kurze Einschätzung wären wir dankbar!

    PS.: Im Badezimmer des Erdgeschosses ist (seit Erstellung) bereits eine Fußbodenheizung verbaut

    Grüße
    Flo
     

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  8. #8 chillig80, 29.11.2021
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    Also, der U=0,349 (auf dem Bild noch als „k-Wert“ ausgewiesen, da hat sich aber nur die Bezeichnung geändert) ist kein Spitzenwert, aber mies ist das auch nicht.

    Bei einer „modernen“ FBH mit geringen Rohrabständen geht’s einigermaßen von den Wärmeverlusten her. Da sind die Systemtemperaturen ralativ niedrig und die Temperaturdifferenz zum Erdreich nicht so hoch wie zB. zur Aussenluft hin. Um auf die niedrigen Systemtemperaturen zu kommen muß man dann aber wirklich viel fräsen, also einen engen Rohrabstand realisieren und was da bei dir gerade geplant ist weiß ich halt nicht. Das ist jetzt die prinzipielle technische Sichtweise.

    Jetzt kommt das GEG. Auch von den gesetzl. Vorschriften her reicht es noch, da gilt in der Sanierung ein U von max. 0,50 und da liegst ja darunter. Wir brauchen also die Diskussion mit dem GEG erst garnicht anfangen, weil es reicht ja so oder so.

    Und jetzt kommen wir zum Rest. Ob es schlau ist das so zu lassen kann ich dir nicht sagen. Der politische Amoklauf ist ja bei den Heizkosten angekündigt, es fragt sich nur wie teuer es denn werden wird. Den unbekannten zukünftigen Heizkosten stehen die heutigen Baukosten gegenüber. Wie viel mehr die Erneuerung des Estrichs gegenüber dem Fräsen kostet ist bei dir wohl sehr abhängig von der Angebotssituation, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das Erneuern des Estrichs schlicht „unrentabel“ wäre. Hinzu kommen so Nebenprobleme wie Tür- und Raumhöhen, etc...
    Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte sogar, dass der Einbau der FBH komplett unrentabel ist, weil der Pelletskessel hat von der FBH keinen Vorteil, dem nützen die niedrigen Systemtemperaturen wenig und im Haus von 2000 sind auch Rohrnetz und Co. idR nicht ganz so mies, aus wirtschaftlicher Sicht ist die komplette FBH bisschen zweifelhaft… Gut abgeglichene Heizkörper wären da wohl kein großer finanzieller Nachteil von den Heizkosten her.

    Mal kurz zur Dämmung unter der FBH. Wenn Du den U-Wert zB. auf „gute“ 0,2W/m2K verbesserst, dann ist die Verbesserung rund 0,15W/m2K. Bei durchschnittlich 30C Estrichtemperatur und 10C Temperatur von Erdreich macht das 3W/m2. Bei 100m2 wären es 300W. Das als Durchschnittswert über 180 Tage im Jahr macht 1.300kwh und mit 0,07€/kWh sind das 91€ im Jahr was Du da sparst. Das ist jetzt schon eher großzügig zugunsten der Dämmung gerechnet. Was Du da in 10 oder 20 Jahren sparst musst selbst ausrechnen…

    Und jetzt mein anderer Punkt. Wenn Du die Heizkörper läßt und den Estrich nicht aufheizt, dann komme ich bei 20C Estrichtemeperatur auf 1.500kwh (105€) im Jahr. Wenn Du es läßt wie es ist, sparst Du also mehr als wie wenn Du alles kaputtschlägst und neu machst. Das gilt auch bei steigenden Heizkosten entsprechend.

    Das Thema ist das Baujahr 2000. Die Häuser sind halt nicht so schlecht, dass man da regelmäßig „wirtschaftlich“ energetisch sanieren könnte…

    Was richtig ist, die FBH wäre bei einer späteren Umrüstung zB auf Wärmepumpe Gold wert, das ist dann aber das Thema „Bauen auf Vorrat“, bzw. „Bauen auf Verdacht“, wer es sprachlich angenehmer mag kann auch „Zukunftsfähigkeit“ oder sowas sagen.
     
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  9. #9 simon84, 29.11.2021
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    6cm Dämmung ist auf jeden Fall besser als garnix !
    Trotzdem halte ich vom Fräsen nix ;)

    Die Pelletsheizung hat kein Problem mit höheren VL , von daher, ab dafür.
     
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  10. #10 chillig80, 29.11.2021
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    Es sind 6cm 035 zzgl. 4cm 045…
     
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  11. #11 florahn, 30.11.2021
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    Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

    Ich muss keinesfalls "mit aller Gewalt" weg von Heizkörpern, hin zur Fußbodenheizung. Ich will mich vor der Sanierungsentscheidung aber zumindest mit den Möglichkeiten auseinandergesetzt haben.
    Und meine (derzeitigen) Optionen sind, 1) die alten Heizkörper durch großflächige neue Heizkörper zu ersetzen oder eben auf Fußbodenheizung umzurüsten. Beide Varianten wären vom Kostenaufwand wahrscheinlich ähnlich.
    Mir geht es dabei weniger um das Thema Komfort, sondern vielmehr um die Sinnhaftigkeit. Wichtig wäre mir, dass man auch in 10 Jahren rückblickend noch mit der damaligen Entscheidung "leben kann" - wobei ich damit gar nicht zwingend die Betriebskosten meine (100 € Mehrkosten pro Jahr wären ja zu verkraften) - sondern eher die Zukunftsfähigkeit des Gesamtsystems. Die derzeitige Klima-politische Situation macht es aus meiner Sicht extrem schwierig, Entscheidungen zu treffen. Man weiß momentan absolut nicht, wie sich das Ganze entwickelt - bzw. in welchem Zeitraum.

    Die Pelletheizung stellt wahrscheinlich auch nur eine Zwischenlösung dar, bis die Energiewende dann mal vollzogen ist. Aber wann das der Fall sein wird, steht doch in den Sternen.
    Und unter diesen Rahmenbedingungen versuche ich jetzt, die Entscheidung Heizkörper / Fußbodenheizung zu treffen. Deshalb bin ich dankbar für jeden Input und auch subjektive Meinungen zur Entscheidungsfindung.
     
  12. #12 florahn, 30.11.2021
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    Wesewegen wenn ich fragen darf? Aus energetischer Sicht oder aufgrund potenzieller Schädigung des Estrichs?
     
  13. #13 simon84, 30.11.2021
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    Eher letzteres und insbesondere Gesamtabwägung bzw kosten / nutzen Rechnung
    Ich bin da immer sehr skeptisch was die Gesamtkosten angeht
     
  14. #14 florahn, 30.11.2021
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    OK, danke für Deine Einschätzung!
     
  15. #15 nordanney, 30.11.2021
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    Und weil es nicht wirklich günstiger ist, als einmal alles "normal" neu zu machen. Und dann könnte man z.B. die Dämmung nach unten direkt verbessern.
     
  16. #16 chillig80, 30.11.2021
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    Ganz ehrlich, bis es Sinn macht die Holzkessel zu ersetzen wird’s wohl mindestens 2050. Der Primärenergiefaktor der Holzkessel ist 0,1, das bedeutet im Holz stecken 10% fossile Energieträger in anderer Form (Benzin, Diesel, etc. für Waldarbeit, Verarbeitung, Transport) und bis diese „10%-Kessel“ zum größten Problem geworden sind ist noch verdammt viel zu tun, da haben wir erstmal ganz andere Mammutaufgaben. Ich hadere aber mittlerweile trotzdem etwas mit den Pellets, weil der derzeitige Run auf die Pellets wird bald dazu führen, dass wir Pellets importieren müssen und ob das dann nicht wieder zum Problem wird weiß ich nicht…

    Voraussichtlich wirst den Pelletskessel noch 30 Jahre lang betreiben können und viel mehr darf man von den hochgezüchteten Effizienzdingern mit viel Elektroklimmbimm auch nicht erwarten. Und was dann ist, das ist heute unmöglich abzusehen. Ziemlich sicher überwiegend Wärmepumpen, aber dass man die Biomasse dann garnicht mehr nutzt wäre irgendwie auch sinnlos…

    Ich würde jetzt den Pelletskessel mit möglichst minimalen Umbauten an den bestehenden Anlage nehmen, weil das „Bauen auf Vorrat“ halt bei den derzeitigen Unsicherheiten beim Haus BJ 2000 wenig Sinn macht, also wenig Sicherheit schafft und auch wenig zusätzliche Effizienz bringt. Meine Meinung.
     
  17. ps0125

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    Der Primärenergiefaktor für Holzbrennstoff ist 0,2 und das ist ein rein politisch festgelegter Wert, um die Dinger attraktiv zu rechnen und somit die CO2-Ziele zu erreichen.
    Wenn der Regierung morgen einfällt, dass der Faktor für Holz 0,9 sein soll, dann kommt es so, da steckt kein zwingender Bezug zum tatsächlichen Anteil fossiler Energie drin.
     
  18. #18 chillig80, 30.11.2021
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    Von mir aus. Aber ich finde die 0,1 oder halt 0,2 doch irgendwie glaubwürdig und das Problem ist ja eben, dass man nicht weiß was morgen ist. Trotzdem glaube ich, dass man die Biomasse noch lange laufen lässt, weil es halt noch sehr lange dauern wird, bis wir wirklich was besseres haben. Ich glaube nicht, dass wir binnen 20 Jahren was viel besseres haben werden und selbst dann ist der Unterschied erstmal gering. Dass die Leute (wenn der Platz fürs Lager vorhanden ist) lieber Hackschnitzel nehmen sollten, sage ich ja mittlerweile schon garnicht mehr, das glaubt mir ja eh niemand.

    Der CO2-Ausstoß berechnet sich auf nationaler Ebene auch nicht über die Addition von Milchmädchenrechnungen, sondern gemäß der Summe der tatsächlich verbrannten fossilen Energieträger zzgl. geschätzten Kuhfürzen und Co…
     
  19. #19 florahn, 01.12.2021
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    Ich werde die Tage bei den enstsprechenden Anbietern mal Angebote für das Einfräsen anfordern - und dann auch einen Heizungsbauer hinzuziehen, zur Einschätzung der generellen Realisierbarkeit und idealerweise auch einer aktuellen Heizlastberechnung.

    Bis hierhin schonmal vielen Dank für die Unterstüzung!
     
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