Bodenkonstruktion im Altbau

Diskutiere Bodenkonstruktion im Altbau im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hallo NG, ich habe mir ein altes Häuschen von 1935 gekauft. Nun bin ich dabei, es herzurichten. Was mir nach einiger Suche schon mal klar ist,...

  1. axis

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    Hallo NG,

    ich habe mir ein altes Häuschen von 1935 gekauft. Nun bin ich dabei, es herzurichten. Was mir nach einiger Suche schon mal klar ist, ist dass man so ein altes Haus nicht zu Tode isolieren sollte...

    Z.Zt. bin ich auf der Suche nach einem geeigneten Bodenaufbau. Nachdem das Haus einfach nur in den "Dreck" (Lehmboden) gebaut ist, mache ich mir um die Feuchtigkeit Sorgen. Ich dachte im 1. Schritt an eine Betonplatte, bin mir aber mittlerweile nicht mehr sicher, ob das so gut ist. In einem Raum waren 2-schichtig Styrodur-Platten als Boden, was mir gar nicht so schlecht gefiel... Weiß aber auch nicht, ob das gut ist.

    Es scheint zwischen den Mauer-Ziegeln und den Fundament-Ziegeln eine Sperre in Form von einer Art Alufolie zu bestehen. Bis dahin sind die Ziegel feucht, und oberhalb trocken. Wie sollte denn der Anschluss zwischen Boden und Wand aussehen?

    Wäre nett, wenn hier ein paar Ideen mit Vor- und Nachteilen für eine Bodenkonstruktion zustande kämen.

    Ich hätte mir außen auch noch vorgstellt, einen Graben ums Haus an der Mauer zu graben und den dann auch mit groben Kies auszufüllen.

    Hier noch ein kleiner Querschnitt durch die Mauer:
    [​IMG]
     
  2. #2 Bromm Edmund, 02.02.2008
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    Nein keinen Graben am Haus, sonst leiten Sie doch eher das Wasser ein.
    Das Fundament darf doch feucht bleiben. Dies stört doch nicht.
    Der Aufbau innen sollte doch kein Problem sein.
    Sauberkeitsschicht aus Beton, darauf Folie 0,5 mm und Wärmedämmung sowie Estrich und Bodenbelag. Dies macht jeder gute Bauunternehmer immer richtig. Nicht an der Dämmung sparen - je mehr desto besser. Aber natürlich auch auf die Höhe achten.
    Oder sollte eine Fußbodenheizung eingebaut werden?
     
  3. Robby

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    Ich vermisse zusätzlich eine Abdichtung gegen kapillare Feuchte...
     
  4. #4 Bromm Edmund, 02.02.2008
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    Reicht denn die Folie 0,5 mm nicht?

    Und wo soll die Feuchte herkommen?
     
  5. Robby

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    kapillare Feuchte... immer vorhanden....

    Auch wenn Altbau! "...Bodenplatten grundsätzlich abzudichten" Die PE Folie erfüllt diese Anforderung nicht!
     
  6. #6 Bromm Edmund, 05.02.2008
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    Er kann doch an seinem Altbau machen was er will!
    Und da reicht eine Folie aus!
    Oder glauben Sie daran, dass hier eine Norm einzuhalten ist?
    Und dann warum?
    Und weiter welche Gefahr geht denn davon aus?
    Wie viel saugt denn der Beton?
    Oder wie viel Diffusion ist denn da überhaupt?
    Machen Sie die Sache doch nicht zu kompliziert.
    Bitte bevor Sie Robby sich hierzu äußern, erst mal einlesen z.B.
    .
    "Die viel diskutierte kapillare Wasserwanderung im Beton wirkt sich nur im äußeren Bereich der Bauteile aus, nach innen weitergehend wirken nur Diffusionsvorgänge.
    Die Wassereindringtiefe beträgt auch bei dauernd einwirkendem Wasser
    höchstens 70 mm.
    Im Anschluss an diese Wassereindringtiefe findet nur noch ein Transport gasförmigen Wassers statt: die Wasserdampfdiffusion.
    -
    Da bei Bauteilen im Erdreich und im Grundwasser relativ gleich bleibende Temperaturzustände herrschen, kann für die Berechnung der Diffusionsvorgänge das klassische Glaser-Verfahren angewendet werden.
    Wie umfangreiche theoretische Erörterungen nachweisen, ist dieses Verfahren für die Berechnung der Diffusionsvorgänge im wasserundurchlässigen Beton in vollem Umfang anwendbar.
    -
    Transportierte Wassermenge durch Dampfdiffusion: 0,8 g/(m2*d)
    -
    [Anm.: entspricht bei 100 m2 Bodenplattenfläche: 80 g/Tag]
    [Anm.: ein Mensch gibt 2000 g/Tag über Atmung und Haut ab]
    -
    Und dann noch eine Folie dazu.
    Bitte erwarten Sie nicht auch noch dazu eine Erwiderung.
    Sie können mit mir diesbezüglich noch gerne über meine e.mail diskutieren.
     
  7. #7 Bromm Edmund, 05.02.2008
    Bromm Edmund

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  8. Robby

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    Nicht ganz richtig Herr Bromm... bei Beton (entsprechende Güte) ist nach 50 mm schluss ansonsten auch nach 20 teilweise noch nicht...

    Diffusion im Beton unterscheidet zwischen eindringender / neutraler / abgebender Zone

    Ich empfehle Literatur :" Oswald, Wilmes, Kottje" Wasserundurchlässige Betonbauteile im Druckwasser mit hochwertig genutzten Innenräumen ... auch wenn hier kein Druckwasser vorliegt ist Diffusion vorhanden auch die o.g. Untersuchungen beriuchten von Gefahren bei entsprechenden Folgeaufbauten und Möblierungen

    im weiteren würde ein ausführendes Fremdunternehmen bei dem von ihnen genannten Aufbau einen Mangel ohne Schaden (im Zweifel auch ohne Schaden) einbauen!
     
  9. #9 Bromm Edmund, 06.02.2008
    Bromm Edmund

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    Dies ist zwar auch nicht falsch, aber geht doch zu weit

    Sie sollten, nein dürfen nicht verwechseln, dass es zwar jede Menge Regelwerke gibt, die jedoch nicht immer sinnvoll sein müssen.
    Gerade im Hinblick auf Altbau, und erst recht unter "Denk-mal-pflege"-rischen" Gesichtspunkten sind mir Menschen viel sympatischer, die noch mit-denken.
    Und nicht nur auf Normen bestehen.
    Insofern verweise ich auf meinen Vortrag weiter oben.
    Man bedenke: 80 gr zu 2000 und dann noch abzüglich der Folienwerte.
    Also sollte dies auch klar sein.
     
  10. #10 VolkerKugel (†), 06.02.2008
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    ... :biggthumpup:
     
  11. #11 Carden. Mark, 06.02.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ihr diskutiert um des Kaisers Bart.
    Eine Betonsauberkeitsschicht kann hier bei den Berechnungen nicht gewertet werden, da diese aus einbautechnischen- und Dickengründen nicht die selben Parameter aufweist wie eine Betonbodenplatte aus Beton mit angepaßter Sieblinie , w/z-Wert und Bewehrungsanteil. Eine Betonsauberkeitsschicht wird immer Kapillarkleitend sein. Wenn nicht, dann ist es wohl eher eine Bodenplatte bewehrt oder auch unbewehrt.

    Der Fragesteller kann natürlich machen was er will.
    Ein Planer und / oder Unternehmer eben nicht.

    Ich würde es so nicht wagen.
     
  12. Robby

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    @ ark

    Danke...
     
  13. #13 Bromm Edmund, 07.02.2008
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    Ja Mark da gebe ich Ihnen recht, aber ...

    die DIN 18195 gilt nur für einen Neubau.
    Ich bin Mitarbeiter bei GAEB im Bundesbauministerium bzw. DIN Ausschuss für die Erstellung von Leistungsverzeichnissen und bin auch derjenige gewesen, der bei Oswald (der den Vorsitz bei 18195) hat den Einspruch begründete, dass dies nur für den Neubau und keinesfalls für das Bauen im Bestand gelten darf.
    Dies steht so auch in der neuen Fassung.
    .
    Aber das ist dann auch oft sehr verzwickt, sollte aus welchem Grund auch immer z.B. mal Schimmel wachsen und der "richtige" Gutachter dies bewerten, ja dann kann daraus (weil nicht nach DIN) schon sehr viel Problem entstehen.
    .
    Aber zurück zur Frage - wie sollte der Anschluss der Horizontalsperre erfolgen?
    Hier braucht überhaupt keine Verbindung hergestellt werden. Es reicht völlig aus wenn der Boden - die Sauberkeitsschicht anschließt. Es ist ja kein Wasser das eine Abdichtung bräuchte, sondern wenn "nur" kapillare Saugfähigkeit.
    Und außerdem kann die Folie am Rand hochgezogen werden.
    .
    Und ja keinen Graben ums Haus! Wollen Sie das Wasser einleiten?
    Dicht abschließen evtl. mit Lehm oder einer sogenannten Grät (dichter Plattenbelag oder auch Beton) aber auch wenn Gras wächst, ist dies ausreichend. Voraussetzung ist ein dichter Sockel.
    Woher auch immer dieser Nonsens kommt mit dem Kies es leitet nur mehr Wasser ein. Denken Sie nur an den Regen der an der Fassade runter läuft.
    Wenn dicht ist dringt erst gar nichts ein, dann brauche ich mir auch keine Gedanken zu machen, dass es schnell genug abläuft.
     
  14. #14 Carden. Mark, 07.02.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Die Formulierung der DIN 18195-4 ist hier aber leider eindeutig, falls hierfür Verfahren angewendet werden, die in dieser Norm beschrieben werden.
    Eine vorbeschrieben Konstruktion zählt hier meines Erachtens nach aber eh nicht zu. Anders wäre es evtl., wenn eine Vollwertige Betonbodenplatte eingebaut werden würde und in den Wände eben eine Abdichtungsbahn besteht, an welche eine evtl. Horizontalabdichtung herangeführt werden kann.
    Da ist das Problem mit der Norm.
     
  15. #15 Bromm Edmund, 08.02.2008
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    Ich hatte doch deutlich geschrieben, dass die Norm 18195 nur für den Neubau gilt.
    Auch Teil 4 und ebenso alle anderen!
    Hier handelt es sich doch um Baujahr 1935.
    Auch wenn was neues eingebaut wird, man braucht sich nicht nach dieser Norm zu richten.
    Vom Sinn dessen was gefragt wurde, sind wir sowieso schon weit weg.
    Und nur weil irgendein SV (ausdrücklich nicht Sie Herr Carden) mal was dagegen haben könnte, bleibt doch die entscheidende Frage - kann überhaupt ein Schaden auftreten. Dazu sage ich, sicher nicht.
     
  16. Robby

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    Andere Frage wäre im Zweifel ob die Azsführung den anerkannten Regeln der Technik entspricht...
     
  17. #17 Bromm Edmund, 09.02.2008
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    Und wer schreibt hier konkret, was und wo vor?

    Bitte nicht verstecken!
    Wo steht was konkret, wie es bei einem Gebäude - 1935 erbaut, auszuführen ist?
    Ich denke es geht hier nicht mehr um "richtig oder falsch", sondern nur um Rechthaberei und dies hilft nicht weiter.
    Robby lass es gut sein.
    Es gibt viel wichtigeres und da können Sie sicher weiterhelfen.
    Sie geben sich ja viel Mühe.
    Es ist auch nicht so, dass ich sage alles falsch, sondern ich frage mich - ist alles notwendig was machbar ist.
     
  18. #18 VolkerKugel (†), 09.02.2008
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Robby ...

    ... ist eine Woche in Urlaub :konfusius .
     
  19. axis

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    Also erst mal danke für die vielen interessanten Beiträge. Ich denke auch, dass man an die Geschichte durchaus auch mit gesundem Menschenverstand rangehen kann. Nachdem das Dach jetzt gemacht wurde und nebenbei gesagt ganz toll aussieht, werde ich mir langsam mal den Boden vornehmen. Nachdem der nicht viel zu tragen hat, werde ich ihn jetzt tatsächlich mit Styrodur machen. Das mit dem Graben ums Haus lasse ich dann besser auch erst mal. Einfach mal abwarten und Tee trinken. Das Zeug hat jetzt so lange seinen Dienst getan. Dann wird sich wohl in den nächsten Jahren (hoffentlich) nicht viel daran ändern.

    Also schönes WE an alle!
     
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