Bodenplatte im Keller; Armierungsfrage

Diskutiere Bodenplatte im Keller; Armierungsfrage im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hi, mein alter Keller ist ab und zu undicht. Grund hierfür ist die nicht fachgerechte Ausführung der Bodenplatte respektive überhaupt eine...

  1. #1 lordicon2, 09.09.2018
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    Hi,

    mein alter Keller ist ab und zu undicht.

    Grund hierfür ist die nicht fachgerechte Ausführung der Bodenplatte respektive überhaupt eine Speerschicht.
    Zur Verteildigung: Es war nie mit Wasser zu rechnen, da Tagebaugebiet. Früher...

    Tja.. und nun, wo der Kohleabbau zurückgeht, wird auch nichts mehr entwässert.
    Die letzten 3-4 Jahre hatte ich nach Starkregen immer Wasser im Keller.

    Das soll nun behoben werden, da wohl nicht davon auszugehen ist, dass sich das mit dem Wasser ändert.
    Heute habe ich nun etliche Löcher im Aussenbereich gestemmt um mir die Wandtiefe und Bodenplatte anzuschaun.

    Das tolle zuerst. Die Wände sind armierter Vollbeton. Ringsrum.
    Ausserdem gehen die Wände ca. 80 cm tiefer (vom Boden der Bodenplatte ausgehend.)
    Ca. 10cm Kiesschicht scheint unter der Bodenplatte auch noch zu sein

    Die alte Bodenplatte selbst hat offensichtlich keine Armierung und auch keine Sperrschicht. Somit gehe ich davon aus, dass ich an einen Wochenende ca. 42m³ rausgestemmt bekomme.


    Mein Vorhaben bzw. des Neuaufbaus.

    Kies auf einen Haufen und ca. 20cm Erde rausholen. Tiefer darf ich nicht. Statiker sagt, das mind. 50cm im Erdreich verbleiben müssen.

    * Kies wieder drauf. Aber nur ca. 5cm.
    * Dann 5cm Sauberkeitsschicht
    * Dort dann S60 Schweißbahn
    * Dann 2 x 5cm Dämmung + Folie
    = 20 cm. Soviel hatte ich ja dann auch Tiefer gebuddelt

    Dann wieder die alten ca. 18cm Bodenplatte. Damit bin ich dann wieder auf der alten Höhe.

    Die Bodenplatte würde ich gern doppelt armieren, sodass hier nichts reißen kann.
    Geplant war:
    * 4,5cm Abstandshalter
    * 9,0cm Armierungsschlange
    * 4,5cm Restbeton
    = 18 cm Betondicke

    Und ja = in 2 Wochen kommt der Statiker und schaut sich das an.
    Sprich: Diese Woche Keller ausräumen und nächstes WE dann alles freistemmen und wegbringen.
    Dann würde ich den Statiker dann meinen Plan laut oben vorstellen... zumindest wenn der nicht 100% Grütze ist. Und bevor ich mich da zum Deppen mache würde ich gern mal eure Meinung hören.

    Vielen Dank
     
  2. #2 Lexmaul, 09.09.2018
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    Sollte man das alles nicht VORHER mit dem Statiker mal abstimmen?
     
  3. SIL

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    Was ist eine Armierungsschlange? Meinen Sie Abstandhalter S?Dista?
     
  4. #4 C. Schwarze, 09.09.2018
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    wirklich?
    (wenn du dein Plan durchziehst und die Anschlüsse nicht richtig hinbekommst, wirds dann besser?)
    nunja, die Techniken verändern sich mit der Zeit, Abdichtung, Material.... und früher...früher waren in deiner Nachbarschaft auch weniger Häuser am Kanal angeschlossen. Kannst du dir sicher sein, das bei Starkregen nicht das Wasser in die Abflußrohren hochdrückt?
    Was sind das für Abflußrohre unter der Erde? alte Tonrohre oder die roten KG Rohren(die auch wirklich Dichtungsringe innen haben?)
    (insbesondere an Gussrohren/Stellen Fallrohren Dach)
    Liegt es wirklich am Kohleabbau? wenn dort das Wasser steigt und dann fällt, würde man vermuten können das
    a) Setzungsrisse an Häusern auftreten
    und das
    b) das Wasser stetig im Keller ist, und nicht zeitweise?
    Bevor du dich auf das (teure) Abenteuer einläßt, empfehle ich 3 Dinge.
    1. weitere Nachforschungen deiner Substanz.
    2. https://www.amazon.de/Typische-Bauk...=8-2-fkmr0&keywords=übliche+baukonstruktionen
    Den ersten Band über übliche Bauweisen Keller und andere Möglichkeiten trocken zu werden.
    3. Für knapp 30 Euro gibt es 7-9 m lange Minikameraaufsätze für Handys....und damit mal in die Rohre gucken
     
  5. #5 Canyon99, 10.09.2018
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    Ja dann mach mal.... Sry, das ist imho völlig unrealistisch. Du willst die alte Bodenplatte deines kompletten Kellers - also 42m³ Beton an einem WE rausstemmen???. Ich lach mich tot, selbst wenn die Platte nicht armiert sein sollte ( was ich stark bezweifele, da du schreibst, daß die Wände armierter Vollbeton sind / das passt mal gar nicht zusammen...) Außerdem wird das statisch wahrscheinlich sowieso nicht gehen.

    Ich schlage vor, du besorgst dir einen großen Abbruchhammer und testest erstmal, ob du da überhaupt sinnvoll stemmen kannst. Ich weiß wovon ich rede, da wir hier am Umbauen sind und die letzten 2 Monate ziemlich viele Abbrucharbeiten machen mussten. Ich wollte auch selbst mal eben nur eine kleine Balkon/Terrassenplatte von 4 x 2,5 m und ca 25 cm dick wegstemmen. Zur Verfügung standen 1 großer 20kg Abbruchhammer mit 50J Schlagkraft und 2 etwas kleinere. Was soll ich sagen: KEINE CHANCE, die Platte ist so hart, daß ich da nach 4-5 h Plagerei nur ein kleines Eck anknabbern konnte. Auch mit einem geliehenen Presslufthammer ging das nicht wesentlich besser. Die Platte wird jetzt geschnitten, da ihr nichts anders beizukommen ist. :(

    Außerdem warum willst du dir die Arbeit überhaupt machen? Was spricht gegen eine Abdichung der alten Platte mit Schweißbahnen und dann anschließend ein dünner Estrich. Macht doch wahrscheinlich wesentlich mehr Sinn.
     
  6. #6 lordicon2, 10.09.2018
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    @C. Schwarze
    Weche Anschlußrohre? Davon hatte ich nichts gesagt.
    Sprich: Es verlaufen keinerlei Rohre durch die Bodenplatte.

    Zitat "Liegt es wirklich am Kohleabbau?"
    Nunja... vor besagten 3-4 Jahren hatten wir ein entsprechens Schreiben im Briefkasten, dass die Entwässerung nach und nach eingestellt wird. Somit steigt das Grundwasser zwangsweise. Bisher offensichtlich bis nahe Unterkante Bodenplatte... aber nie drüber. Denn bisher ist es ja immer trocken.

    Bei Starkregen sieht das aber anders aus. Dann steigt das Grundwasser vermutlich leicht an sodass es an den Rändern reindrückt. Ist nicht viel... aber Nass wird es dann schon.

    @Canyon99
    Überlass das mal bitte mir. Mein Abbruchhammer (Scheppach AB1600) hat zwar auch "nur" 50KJ... aber die ca. 50x50 großen Löcher die ich binnen 2-3h gestemmt habe waren recht einfach durchzuführen. Und in der Zeit habe ich 5 Stk geöffnet.... + minutenlang gemessen und geschaut.
    Und bedingt durch ausreichende Hilfskräfte sowie Förderband wird das wohl in 2 Tagen durch sein.
    Statiker kommt ja eh erst in 1 1/2 Wochen.
    K.a. was du für eine Betonsorte bei dir vorgefunden hattest... aber meiner scheint nicht sonderlich fest zu sein.
    Aber egal.

    @SIL "Was ist eine Armierungsschlange?"
    armierung schlange - Google-Suche => die ersten 3-4 Bilder.
    Mal einfach ausgedrückt: Unten PVC Abstandshalter dann Stahl-Schlange

    @Lexmaul
    " Sollte man das alles nicht VORHER mit dem Statiker mal abstimmen?"
    Mein Posting hast du gelesen?
    Ist bereits tel. im Vorklärung gegangen. Nur konnte der halt nichts verbindliches sagen, solange nicht klar war, wie tief das Fudament ins Erdreich dringt. Das war ja später dann geklärt.
    Da mich der Statiker erstmal Beratungsleistungen anbietet, kostet mich jede Frage natürlich Zeit. und Zeit dann Geld. Somit wäre es ja durchaus Sinnvoll, vorher hier mal nachzufragen. Wenn du ne neue Glotze kaufen möchtest, dann überlegst du dir ja auch VORHER und unabhängig davon was dir der Fachverkäufer rät, was genau du haben möchtest. Anderfalls kann man dieses Forum ja schließen, da ja jede Antwort ala: Frag den Statiker lauten kann.


    So... hat einer auch Antworten?
    Bisher wurde keine einzige Beantwortet **cry**
     
  7. #7 Hotliner, 10.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2018
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    Bezüglich Starkregen, "Wasser hat ein kleines Köpferl", und sucht sich dann den einfachsten Weg, das ist dann oft die Aussenseite an der Kellerwand u. wenn unten im Keller was Undicht ist, kommt es da zwansläufig einfach wieder rein. Nennt sich Niveauausgleich, ähnlich wie beim Syphon.

    Wohin läuft denn das Wasser von den Dachrinnen normal ab, bereits in ein eigenes Retensionsbecken, oder gibt es einen eigenen Oberflächenkanal?

    Ganz anderes Thema: Gibt es bei Dir schon einen FI bzw. einen Potentialausgleich für das Stromnetz im Haus?
    Wenn nein, könnte man das dann mit einem Tiefenerder, bei dem ganzen Aufwand dafür, gleich miterledigen.
     
  8. #8 Lexmaul, 10.09.2018
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    Klar hab ich den gelesen, sonst würde ich das ja auch nicht schreiben. War auch darauf bezogen, dass Du da jetzt alles rausreißen willst und dann den Statikus holst - das ist doch Irrsinn.

    Und nein, bestimmte Fragen kann ein Forum nicht sicher beantworten - und Du suchst hier dem Auftreten nach eine Absolution. Was ist, wenn die Tipps kacke waren? Sterben wird keiner, aber der Schaden ist dann trotdzem hoch...

    Meinst - vermute ich - auch niemand böse...
     
  9. #9 Canyon99, 10.09.2018
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    Na ich würde sagen, ein paar Anhaltspunkte hast du doch schon bekommen. Ich verstehe immer nur noch nicht, warum du die Bodenplatte NEU machen möchtest, wenn dein Problem Wasser im Keller / ein steigender Grundwasserspiegel ist. Da gibt es doch noch andere, kostengünstigere Möglichkeiten, als den Beton komplett rauszustemmen ( wenn das hier überhaupt geht bzw. hilfreich ist...)

    Du hast noch nicht beantwortet, warum ein Verlegen von Schweißbahn + einer kleinen EstrichLage auf der bestehenden Platte keine Option für dich ist.

    Darüber hinaus haben wir in einer WEG Anlage das Problem mit steigendem Grundwasser über zwei Pumpenschächte gut in den Griff bekommen. Du könntest also auch erstmal zwei kleinere Öffnungen machen, unter der Bodenplatte einen Schacht aus Betonfertigteilringen anlegen, Kies & Tauchpumpe rein und fertig. Dann baut sich hier erstmal gar kein Druck auf bzw. das Wasser kann nicht so weit steigen, um im Wandanschlußbereich oder wo auch immer reinzudrücken..

    Also der Möglichkeiten gibt es einige, du hast dir aus meiner Sicht die schweißtreibendste und aufwendigste von allen ausgesucht :D Und das überdies auch noch ohne jede Erfolgsgarantie
     
  10. #10 Manufact, 10.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2018
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    Nun - lieber @lordicon2 :
    Unsere gesamte community wünscht Dir Alles, Alles Gute!
    Lass den Scheppach mal scheppern!
    Aber immer ZUVOR die Statik beachten :konfusius

    Eine Bitte!
    Schreib uns einfach irgendwann, wie die Sache ausgegangen ist.

    (Du weisst als Kaufmann - Feedback ist wirklich wichtig)

    P.S.:
    Solche Kleinigkeiten wie:
    Baujahr des Hauses, durchgehende BP ja - nein, ART des Mauerwerks, Art der AAD, Ort des Wassereintrags(unten, an Durchführungen, über Kellertreppe, etc, etc,) , tatsächliche Wasserbelastung, Gutachten, etc, etc,
    Die sind nicht wirklich wichtig. :sleeping:bierchen:

    Bezüglich Stemmleistung:
    Nach meinem Rechenkurs hast Du 1m2 (nicht m3!!) in 3 Stunden geschafft.
    Ergo: im Idealfall 0,3m2 (in Worten Quadratmeter) der Platte in 1 h.
    Das ist der absolute WAAHNSINN!
    So mal ne grobe Schätzung:
    Fläche 100m2*0,3 = 300 h tojour durchgearbeitet.....
    Im Idealfall sind das nach Berta Kleinwuchs schlappe 37,5 ArbeitsTAGE a´la 8 h..... pro Persona....
    Hauptsache: Ersteinmal - MIT FACHKENNTNISS - ALLES RAUS :hammer::mega_lol:
    Dann zur Nachberechnung: 42 KUBIK-Meter bei ca. max 0,3 m Dicke der BP sind schlappe 150 QUADRATMETER Grundfläche:
    Das sind dann schon elegante 56 Arbeits-TAGE...
    Dann: Vielleicht Fachleute VOR ORT kontaktieren...?
     
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  11. #11 simon84, 10.09.2018
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    50 kJ Schlagkraft? Glaub eher 50J

    Ich bin selber wirklich nicht zimperlich, hab auch schon Wände mit dem 5 kg Hammer rausgenommen und in Eimern aus dem 3. Stock runtergetragen.

    Aber 45 qm an einem WE will ich sehen :popcorn:

    Bei mir was das so: ich hab zwar nie nach Formel gerechnet aber Die Container werden immer schneller voll als man denkt und das stemmen Dauert immer länger.

    Der Vergleich mit einem TV Verkäufer hinkt. Du zahlst dem Verkäufer nichts für die Beratung sondern er will dir nen Fernseher andrehen.


    Besserer Vergleich wäre Rechtsanwalt im Strafrecht.
    Du liest dich ja auch nicht in Gesetze ein, schreibst irgendwelche Briefe an Staatsanwalt und Gericht selber und holst dann erst zur Verhandlung einen Anwalt :) :) :)
     
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  12. #12 lordicon2, 10.09.2018
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    Korrekt. Und das ist der Übergang zwischen Aussenwand und Bodenplatte.
    Offensichtlich wurde damals erst die Wände gegossen und dann irgendwann mal einfach Beton ohne weitere verdichtung oder begradigung reingekippt.
    Zumindest hab ich unterschiedliche Betondicken und schief und leicht beulig ist es auch.

    @Canyon99
    Sry. Dich hab ich wohl vergessen ;-)
    Die Kellerdecke ist "nur" um die 2-20-2,30m. Bodenplatte ist nicht eben.
    Ich will die raushaben, weil ich es richtig machen möchte und auch gleich mal Dämmen, sodass wenigstens ein wenig Wärme im Winter drin bleibt. Is ja Werkstatt wo ich auch mal n bissel was mache. Da frieren mir immer die Hände ab.
    Wenn ich die alte Bodenplatte als Sauberkeitsschicht nehme und dann ca. 45 cm Aufbau mache, dann bekomm ich "Kopfschmerzen" :mauer
    Pumpenschächte = ok. Wäre ggf. eine Notlösung. Aber was ist, wenn das Grundwasser eine Höhe annimmt, wo ich dauerhaft Wasser im Keller habe.
    DANN wird es richtig schwierig, weil ich dann aktiv Grundwasserabsenkung betreiben müsste und dann den Bodenaufbau vornehmen muß.
    Also lieber gleich richtig als Notlösungen

    @Manufact
    öhhmmm... ja. 42QUADRATMETER :motz
    @simon84, Jaaaa.... 50J :motz:motz:motz


    ich sing jetzt mal das Lied von den 10 kleinen Negerlei... dann schafft man das auch an einen Tag :wow
     
  13. #13 Manufact, 10.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2018
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    :mega_lol:
    Okay, Du hast es eingesehen.

    Aber warum die NICHT-Bodenplatte (wahrscheinlich eher Magerbetonestrich...) raus:
    Wegen der HÖHE, nich´ wegen Wassern´s.

    Also mal Butter bei de Fische wegen dem pööösen Wasser:
    Welches Baujahr, welches Wandmaterial EXAKT!, wo kommt das Wasser rein?

    Da es sich um einen innenliegenden - was auch immer - Boden handelt, sicher VOR 1974.
     
  14. #14 C. Schwarze, 10.09.2018
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    Nur weil das Wasser am Kellerrand durchdrückt, muß es nicht aus dem Erdreich kommen.
    (und wenn es wirklich von Starkregen kommen sollte, dann müßte es (gegebenfalls) zeitversetzt naß sein...das Wasser müßte ja erst 2m runtersickern)
    Häuser haben meist 2 Fallrohre von den Dachrinnen. Manche haben ein Gußstandrohr, danach Winkelstücke und dann Richtung Kontrollschacht.
    Was ist, wenn von da das Wasser aus der Kanalisation hochdrückt? oder an den Winkelstücke die Kellerwand herunter durchsickert und dann am Übergang Bodenplatte austritt? Früher wurden auch Tonrohre mit Zementmörtel verlegt....solange Gefälle herrscht ist das ok, aber wenn es drücken sollte und die Zementfuge aufgegangen ist und ins Erdreich spült?

    Man weis es nicht.
    Aber das herauszufinden ist wesentlich günstiger, als gleich den großen Umbau machen mit ungewissen Ausgang
     
  15. SIL

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    Lasst ihn doch erstmal pickern und das unbewehrte Zeugs raus hauen, das kann er doch tun, unabhängig ob nun Wasserzutritt oder wegen der Höhe, wenn er 'unten' ist dann kann man doch über die nachfolgenden Schritte reden. Immerhin steht seine Gründung immer noch - 50 cm dann:D
     
  16. #16 lordicon2, 11.09.2018
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    @Manufact
    Ich hab gestern mal Unterlagen gewälzt. Is ja alles beim Kauf mit übergeben worden.

    BJ. 1996; Fertigstellung: 06.1997
    In der Beginnerphase habe ich etliche Betonliefungen(rechnungen) gefunden, wo C30/37 drauf steht.
    Zusatzmittel Viesoflow (oder so) als Fließmittel. Steht immer handschriftlich drauf.
    Q188 als Bewehrungsmatten hab ich auch eine Rechnung zum Baubeginn gefunden.

    Jahr 2000 gab es eine 7,5m³ Lieferung von C20/25 => ich vermute hier, dass es die Kellerbodenplatte ist. Mengentechnisch würde es im groben hinkommen mit den ca. 20cm auf 42m². Armiereisen oder so hab ich in der Zeit nicht gefunden. Deckt sich auch mit meinen Vorfinden.

    2006 = Kaufdatum meinerseits

    @C. Schwarze
    :yikes klinkt im Rahmen des Möglichen. Gußrohre oder Ton schließe ich zwar aus.... aber BJ 97/98.. da dürften schon so die eine oder andere Rep. anfallen.
    Aber ist stelle mal die eingestellten Maßnahmen zur Grundwasserabsenkung gegen deiner Theorie eines Rohrbruchs gegenüber.
    Da ersteres angekündigt war, vermute ich hier schon, dass ich ein defekt im Abwassersystem grob ausschließen kann. 20 Jahre sollte ein KG-Rohr ja durchaus halten.
    Und nein... hab es nie direkt gemessen. Müsste ich ggf. mal nachholen, wann ich der erste Wassereintritt nach einen Starkregen festzustellen ist

    Aber wie auch immer: Wenn die Bodenplatte gedämmt ist und mit S60 "versiegelt" hab ich Wassereintritt und Winterarbeit mit erschlagen.
    2Fliegen mit einer Klappe. Sehe den Aufwand somit mehr als gerechtfertigt.
     
  17. #17 Manufact, 11.09.2018
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    @SIL:
    Was sagst Du? Ich jedenfalls hatte noch nie eine innenliegende "Bodenplatte" bei Baujahren ab 1980, sondern immer durchgehende Bodenplatten ...
     
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  18. #18 lordicon2, 11.09.2018
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    @Manufact
    Es gibt immer ein erstes mal ;-)

    Noch NIE ab 1980?... beim nachträglichen Unterkellern geht es doch garnicht anders.
     
  19. SIL

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    Ja ka, ich kann es mir nicht so recht zusammen 'reimen' anscheinend Streifen mit - 80 cm ca. und eine BP aufliegend, wie der TE aber sagt unbewehrt, da ja auch ein ca 10cm KiesBett anscheinend innen liegt- als biegesteif im Sinne einer BP wird das, dann nicht sein- vllt mit Fasern? Oder doch nachträglich wer weiß das schon...
     
  20. #20 Canyon99, 11.09.2018
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    Dachte eigentlich auch aus den Schilderungen des TE, daß das HAus wesentlich älter wäre. 60er oder 70er Jahre. Da kann was nicht stimmen.

    Ein Haus BJ 97 wurde bestimmt nicht mit armierten Betonwänden nur auf Streifenfundamenten gegründet... Wir haben selber 1998 mit Vollbetonkeller gebaut, da ist die Bodenplatte natürlich durchgehend und die Wände stehen AUF der Platte. Daß jemand dann Beton quasi nachträglich OHNE Bewehrung als Kellerboden in einem solchen Betonkeller einbaut, macht doch überhaupt keinen Sinn.... Den Architekt möchte ich sehen, der 1997/98 so geplant hat :mega_lol:
     
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Thema:

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