Bodenplatte in Gewölbekeller setzen

Diskutiere Bodenplatte in Gewölbekeller setzen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Guten Tag, nachdem ich schon einige Zeit stiller mitleser bin, habe ich mal eine konkrete Frage. Folgende Situation liegt vor: Wir haben in...

  1. CBeier

    CBeier

    Dabei seit:
    16.10.2020
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Guten Tag,

    nachdem ich schon einige Zeit stiller mitleser bin, habe ich mal eine konkrete Frage.
    Folgende Situation liegt vor:

    Wir haben in unserem Haus (Bj 1935) generell einen Keller mit betonierter Bodenplatte.
    Jedoch haben wir zusätzlich einen Gewölbekeller ohne Bodenplatte. Die Wände sind trocken, mit Unterputz und mineralputz versehen. Wie es darunter aussieht weiß ich nicht, da ich an dem Raum noch nichts gemacht habe.

    Der Boden ist mit Backsteinen ausgelegt und verfugt.

    Die Raumfeuchte ist gefühlt nicht sehr hoch, keinerlei Modergeruch o.ä.
    Jedoch fängt Eisen recht schnell an zu rosten.
    Feuchtigkeit tritt meines Erachtens nach nur durch den Boden ein.

    Ich habe vor den Raum trocken zu legen um dort eine Bar einzurichten.

    Nun die Frage:
    Ist es möglich eine Bodenplatte zu Gießen um die Feuchtigkeit rauszubekommen, oder gibt es andere Möglichkeiten?
    Zb eine etwas stärkere Schicht Heizestrich oder betonestrich. Wie stark sollte so eine Schicht dann sein und wie müsste der Untergrund dann vorbereitet werden?
    Wie sollte man mit den Wänden vorgehen? Komplett abschlagen und dann kalkputz drauf war mein Plan.

    Danke für das Lesen und evtl. Hilfestellung.
     
  2. #2 chillig80, 16.10.2020
    chillig80

    chillig80

    Dabei seit:
    29.11.2017
    Beiträge:
    1.146
    Zustimmungen:
    310
    Es kann gut sein, dass das vom Boden kommt, aber ich vermute da noch eine weitere Quelle für die Feuchte, nämlich das Gewölbe. Wenn das ein 1935er-Standard-Gewölbe ist, dann ist da oben drauf direkt sowas wie "Dreck und Matsch". Und sowas trocken zu bekommen ist echt schwierig.

    Daher mal eine Frage zu Beginn. Bist Du bereit teuer Geld für den Boden auszugeben, obwohl das nicht mehr als ein Experiment mit ungewissem Ausgang ist?
     
  3. #3 simon84, 16.10.2020
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    13.216
    Zustimmungen:
    2.611
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Man könnte erstmal die Ursache(n) genau ergründen (lassen).

    prinzipiell ist die bodenplatte aber keine schlechte Idee, wenn du die eh haben willst dann mach es
     
    SvenvH gefällt das.
  4. CBeier

    CBeier

    Dabei seit:
    16.10.2020
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Hallo nochmal. Oben drüber müsste eigentlich die Bodenplatte vom EG kommen. Denn über dem Gewölbekeller befindet sich das Bad und die Küche...

    Ich werde aber mal die Tage mit nem feuchtigkeitsindikator durchgehen und schauen wo es wirklich feucht ist. Das Gerät ist schon mal bestellt.

    Die Frage wäre aber trotzdem noch offen, wie würde der generelle Aufbau unter der Beton Platte aussehen?
     
  5. chillig80

    chillig80

    Dabei seit:
    29.11.2017
    Beiträge:
    1.146
    Zustimmungen:
    310
    Und jetzt? Was weisst Du jetzt darüber wo da Sickerwasser/Erdfeuchte herkommt? Wie sieht der "Hohlraum" über der Rundung den aus, was ist da? Luft? Bauschutt? Dreck? Und wie ist das seitlich?

    Es geht darum, dass man im Jahre 1935 solche Keller mit voller Absicht nicht "trocken" gebaut hat, die Feuchte war da durchaus gewünscht, weil der Zweck solcher Keller war der des heutigen Kühlschranks. Es sollte da "kaltfeucht" sein, weil das ideal für Kartoffeln, Obst, Schinken, etc. war. Und daher zweifle ich auch sehr stark an deinen gefühlten Feuchtewerten, es wäre echt erstaunlich wenn das hinkäme...

    Generell gilt, wenn das zukünftig zum beheizten Volumen zählt, dann sind die Bodenplatte und die Wände zu dämmen. Der klimaschützende Gesetzgeber lässt nur wenig Zweifel hieran. Die Frage ist nur ob man die Dämmung reduzieren dürfte, das darf man aber nur wenn es im Altbau nicht anders geht.

    Da der Hauptzweck der Bodenplatte die "Abdichtung" zu sein scheint, musst Du dich entscheiden ob Du "klassisch" mit kapillarbrechender Schicht, etc. arbeitest (was noch in Eigenbau gelingen könnte) oder ob Du auf "Weiße Wanne" oder "moderne" Abdichtungen setzt (hier hätte ich starke Zweifel an der Machbarkeit in Eigenleistung). Die klassische Variante ist im Aufbau merklich höher.

    Auf beide müsstest Du ggf. noch einen Estrich machen, da musst nochmal min ca. 5cm rechnen (ungedämmt mit FBH). Alternativ wäre die Bauteilaktivierung (Heizung in der Bodenplatte integriert) denkbar, damit ist dann aber Schluß mit Eigenleistung, eine aktivierte WU-Bodenplatte auf Dämmschicht im unzugänglichen Gewölbekeller ist nix was man guten Gewissens den Heimwerker machen lassen kann. Das kann man schon die meisten Profis nicht machen lassen...

    Ein ganz anderes Thema sind die Anschlüsse der "dichten" Bodenplatte ans Mauerwerk, da wird es dann noch viel interessanter, das führt hier aber auch viel zu weit.

    Die Wände würde ich persönlich mit Dämmputz (ca. 10cm, müsste man genau rechnen) machen. Erstens bekommt man damit die Rundung schön hin (ein Fachmann bekommt das hin) und zweitens ist da massig Porenvolumen und einigermaßen Diffusionsfähigkeit vorhanden (dazu später mehr).

    Jetzt kommt ein kleiner Exkurs in die Bauphysik, hier speziell im Hinblick auf alte Gewölbekeller.

    Jetzt hast Du einen alten, mutmaßlich schlecht belüfteten Keller der so schon seit ungefähr 1935 ist. Du willst den jetzt beheizen und (mutmaßlich) besser/regelmäßiger lüften. Im jetzigen Zustand hast Du da eine einigermaßen stabile Situation (ich gehe von dem aus was Du beschrieben hast), die Luftfeuchte steht jetzt (unbeheizt und schlecht belüftet) sozusagen im "Gleichgewicht" mit der Feuchte der Wände/des Bodens. Da passiert nicht viel, da wird kaum Luftfeuchte weggelüftet und darum verdunstet auch wenig Wasser aus den Bauteilen, Gleichgewichtssituation halt.

    Sobald Du anfängst da zu heizen passiert erstmal, dass Du mehr Wasser aus den Bauteilen in die Luft bringst. Durch die Wärme verdunstet mehr Wasser und die wärmere Luft kann auch mehr Wasserdampf aufnehmen. Schon das kann unschöne Folgen haben, Stichwort: Pilzzucht.

    Ganz toll wird es aber wenn Du anfängst da noch ordentlich zu lüften. Dann führst Du die Luftfeuchte permanent ab. Das ist schön wenn da ringsum "dicht" ist, dann ist das nach dem einmaligen "Trockenheizen" alles gut, wenn da aber von außen beständig Wasser nachkommt ist das ein Kampf gegen Windmühlen, der dazu auch noch doppelt schadet. Erstens kostet das permanente Verdunsten der Feuchte wertvolle Wärmeenergie (erstaunlich hohe Heizkosten trotz Dämmung) und zweitens bringt das Wasser mehr oder weniger Salze von außen mit. Das Wasser verdunstet, die Salze bleiben im Mauerwerk zurück. Das gibt erst prima Ausblühungen und Salzflecken, geht einher mit hygroskopischer Auffeuchtung und führt mittel- bis langfristig bis zur Zerstörung des Baustoffs (vermutlich Ziegel?). Daher tendiere ich auch zum Dämmputz, der gibt Dir eine dicke "Opferschicht" die Du notfalls einfach abschlagen und erneuern kannst (das klingt schlimm, aber versuch das mal beim Ziegelgewölbe...).

    Du fängst da also nicht nur an zu heizen und zu lüften, Du bringst da auch noch ordentlich Bewegung in eine zuvor fast vollkommen stabile ("kaltfeuchte") Situation.

    Das ganze Horrorszenario findet aber nur statt wenn das Gewölbe von hinten her Feuchte (Sickerwasser) bekommt. Und daher steht und fällt der Plan mE mit dem Zustand des Gewölbes, die Bodenplatte ist da mE nur zweitrangig, die bekommt man nämlich einfacher dicht hin als das Gewölbe. Wobei "einfach" hier auch relativ ist...

    Was Du da vorhast kann gut gehen, kann aber auch mächtig in die Hosen gehen. Das ist eigentlich eine Aufgabe für Sanierungsspezialisten die sich mit sowas echt gut auskennen (und von denen es nur wenige gibt und die die es gibt sind wohl nicht sehr scharf auf den Auftrag mit dem "Partyraum"). Es ist wirklich so, auch wenn es nur ein alter Gewölbekeller ist (oder gerade deswegen), es ist was für echte Könner.

    Wegen der Komplexität des Vorhabens verzichte ich hier auch auf einen konkreten Vorschlag zur Bodenplatte, Du kannst Dir das auch selbst ergoogeln, das ist dann so viel Wert wie wenn ich Dir hier ins Blaue hinein etwas vorschlage, es ist mE. so oder so ein Experiment mit ungewissem Ausgang.
     
  6. SvenvH

    SvenvH
    Moderator

    Dabei seit:
    22.11.2019
    Beiträge:
    1.612
    Zustimmungen:
    467
    Wenn der Keller soweit trocken ist und kein Wasser durchdrückt, sehe ich da ehrlich gesagt nicht das große Problem den Keller zusätzlich von innen abzudichten und in Eigenleistung zu sanieren. Wenn in Zukunft für eine gute Belüftung gesorgt wird, was in einem Partykeller sowieso Sinn macht wenn sich mehrere Menschen darin aufhalten, und man auf organische Baustoffe wie Holzverkleidungen, Tapeten etc. verzichtet, was soll dann Schimmeln?
    Man ist übrigens nicht dazu verpflichtet ein Bestandsgebäude nach neuesten Standards zu dämmen. Für gebrauchte Immobilien gelten ganz andere Regeln als für Neubauten. Zudem muss der Keller ja auch nicht dauerbeheizt werden, da durch das umliegende Erdreich keine Frostgefahr besteht.
    @Manufact ist in solchen Dingen sehr versiert und kann bestimmt noch ein paar konkretere Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise geben.
     
  7. Manufact

    Manufact
    Moderator

    Dabei seit:
    21.11.2016
    Beiträge:
    3.080
    Zustimmungen:
    885
    Beruf:
    Bautenschutz
    Ort:
    Bayern
    Steine am Boden abschleifen, bis eine glatte Oberfläche entsteht.
    2K Dichtschlämme 5mm auftragen und mit Fliesen schützen.
    Wandputz entfernen, Dichtputz zur Oberflächenbegradigung und dann starre Dichtschlämme.
    Spritzbewurf und Kalk-Zement-Leichtputz mit anorganischen Zuschlägen (Perlit).
    Streichen mit Dispersions-Silikat-Farbe.

    Unbedingt Hygrometer einstellen um Luftfeuchtigkeit zu kontrollieren.
     
    SvenvH gefällt das.
  8. vollmond

    vollmond

    Dabei seit:
    18.12.2012
    Beiträge:
    821
    Zustimmungen:
    75
    Beruf:
    PL
    Ort:
    Würzburg
    Hallo,

    mal kurz zur Einordnung:

    Mit diesen Ausgangsvoraussetzungen würd ich das lassen!!

    Einen diffusionsoffenen Keller im nachinein komplett Dicht zu machen ist keine Sache für Bastler....

    Es kann Klappen (was ich bezweifele) im Zweifelsfall stehst Du mit dem Abbruchhammer im Keller, kloppst das Ding wieder raus und hast dann das Vergnügen ne alternative für den Backsteinboden zu basteln....

    Gefühlt war es in den letzten beiden Jahren viel zu trocken, bei uns ist der Boden min. 2m durchgetrocknet, da ist ein Keller gefühlt trockener als nach 2 nassen Jahren....
     
  9. Manufact

    Manufact
    Moderator

    Dabei seit:
    21.11.2016
    Beiträge:
    3.080
    Zustimmungen:
    885
    Beruf:
    Bautenschutz
    Ort:
    Bayern
    Kein Keller ist diffusionsoffen-das ist eine absolute Mär.

    Wenn überhaupt, dann kapillaraktiv - nur wo soll denn die Feuchtigkeit hingeleitet werden:
    Ins nasse Erdreich?
     
  10. vollmond

    vollmond

    Dabei seit:
    18.12.2012
    Beiträge:
    821
    Zustimmungen:
    75
    Beruf:
    PL
    Ort:
    Würzburg
    OK diffusionsoffen ist das falsche Wort.

    Aber einen nicht gegen das Erdreich gedichteten Keller abzudichten klappt nicht (als Laie)...
     
  11. Manufact

    Manufact
    Moderator

    Dabei seit:
    21.11.2016
    Beiträge:
    3.080
    Zustimmungen:
    885
    Beruf:
    Bautenschutz
    Ort:
    Bayern
    Machen wir ständig, nennt sich Innenabdichtung:)
     
  12. vollmond

    vollmond

    Dabei seit:
    18.12.2012
    Beiträge:
    821
    Zustimmungen:
    75
    Beruf:
    PL
    Ort:
    Würzburg
    Wobei Du dann wohl ein Fachmann bist.....

    Ein Gewölbekeller ist für mich immer ein System das Gerade bei alter Bausubstanz ein System das an jeder Ecke überaschungen bietet... Der TE hat geringes Vorwissen und die Aussagen sind mehr als schwammig. Chance das am Ende was sinnvolles bei raus kommt sind gering.
     
  13. CBeier

    CBeier

    Dabei seit:
    16.10.2020
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Hallo und danke schon mal für die zahlreichen Meinungen.

    Nun wird hier leider geringes Grundwissen gepaart mit Blauäugigkeit meinerseits vorausgesetzt.
    Dem ist sicherlich nicht so. Es wäre sicherlich nicht der erste Gewölbekeller der erfolgreich Trockengelegt wurde.

    Ich wohne in Ulm und wir haben eine schöne Altstadt in welcher es viele Bars und Kneipen gibt, welche im alten Gewölbe untergebracht sind. Teils mit zweistöckigen Tiefkelkern.

    Sicherlich ist der Aufwand nicht gering. Aber den Kostenpunkt dürfen sie ruhig meine Sorge sein lassen...

    Nach etwas Recherche unter anderem Mut dem Stichwort "innenabdichtung gewölbekeller" bin ich auf eine gute Möglichkeit gestoßen, welche gerade für die Wände das angesprochene System von Manufact widerspiegelt.

    Vom Boden her finde ich ebenfalls Manufacts Vorschlag interessant, da es sich von der Machbarkeit, den Kosten und der Aufbauhöhe interessanter anhört als eine Massive Bodenplatte.

    Am Ende des Tages geht es hier um eine entsprechende Abdichtung gegen zu hohe Feuchtigkeit. Die Dämmung ist mMn zu vernachlässigen, da der Raum nicht die Nutzungsfrequenz eines Wohnzimmers hat.

    Um zusätzlich zu verhindern, daß sich u. U. doch zu viel Feuchtigkeit im Raum sammelt, gibt's so bewährte Möglichkeiten wie zB Tür offen stehen lassen. Da der Keller zwei davon hat. Kann die Luft wunderbar zirkulieren.
    Moderne Infrarotroheizungen mit Thermostat und Zeiteinstellung würden auch in Abwesenheit zu einer Erwärmung der Luft und somit zu einem Austausch mit der kälteren Luft des restlichen Untergeschosses verhelfen.

    In diesem Sinne danke für eure Mithilfe und an Manufact für seinen in meinen Augen konstruktivsten Vorschlag.
     
  14. simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    13.216
    Zustimmungen:
    2.611
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    von dir ?

    Klappen kann es sicher und ich sagte ja schon den Boden abzudichten wird sicher nicht schaden :)
     
Thema:

Bodenplatte in Gewölbekeller setzen

Die Seite wird geladen...

Bodenplatte in Gewölbekeller setzen - Ähnliche Themen

  1. Bodenplatte

    Bodenplatte: [ATTACH] Hallo, leider bekomme ich in Lettland nicht wirklich L XPS Elemente für eine Bodenplatte... So das ich mir das nun Notgedrungen selbst...
  2. Bodenplatte für kleines Ferienhaus

    Bodenplatte für kleines Ferienhaus: Guten Abend..Bitte lacht mich nicht aus. Ich bin seit 20 Jahren raus aus dem Baugewerbe und brauche dringend Hilfe. Ich möchte eine Bodenplatte...
  3. Abdichtung Bodenplatte /Perimeterdämmung - vermutlich mangelhaft

    Abdichtung Bodenplatte /Perimeterdämmung - vermutlich mangelhaft: Hallöchen, ich glaube bei der Abdichtung unserer Bodenplatte (Haus ohne Keller) wurde gemurkst, hat jemand einen Rat? Der Bodengutachter...
  4. Bodenplatte für Garage - Frostschürze?

    Bodenplatte für Garage - Frostschürze?: Hallo. Wir bauen ein EFH und möchten als nächstes die Garage bauen lassen. Es wird eine Holzständergarage mit 4x8m. Das Haus wurde aufgrund des...
  5. Bodenplatte erstellen für Garage/Werkstatt

    Bodenplatte erstellen für Garage/Werkstatt: Hallo zusammen, ich lese schon eine Weile interessiert mit. Ich plane eine Garage/Werkstatt in Holzrahmenbau mit Sandwichelementen. Dieser Rahmen...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden