Bodenplatte mit Stahlfasern

Diskutiere Bodenplatte mit Stahlfasern im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Baue mit Bauträger eine DHH. Bei meinem Baustellenbesuch Heute hab ich mal so ganz nebenbei erfahren, das mein Bauträger die Bodenplatte nicht...

  1. #1 Stefan K, 22.08.2003
    Stefan K

    Stefan K Gast

    Baue mit Bauträger eine DHH. Bei meinem Baustellenbesuch Heute hab ich mal so ganz nebenbei erfahren, das mein Bauträger die Bodenplatte nicht "normal" mit Bewehrung bauen will, sondern den Beton mit Stahlfasern mischen will. Das soll dann alles sein.

    Ist das zulässig?
    Gibt es Bedenken, das ich eingreifen sollte?
    Warum macht der das? Doch wohl nur um Geld zu sparen, oder ist das vielleicht technisch sinnvoll bzw. empfehlenswert?
     
  2. #2 bauworsch, 22.08.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Da gibt es schon

    den einen oder anderen Beitrag hier.
    Was sind denn die weiteren Umstände in Punkto Baugrund, Grundwasser e.t.c. ??
     
  3. Lebski

    Lebski Gast

    Es ist zulässig. Es ist allerdings fraglich, ob alle Bedinungen eingehalten werden, die notwendig und vorgeschrieben sind.

    Es gibt z. Z. einen Hersteller (Dramix) der eine allgemeine Bauaufsichtliche Zulassung hat. Die Verarbeitungsrichtlinen der Zulassung haben es aber in sich. Lassen Sie sich die Unbedingt vorher geben und kontroliern Sie vor Ort! Es ist auch möglich, mit einer Einzelgenehmigung zu arbeiten. Da ist der Aufwand noch höher, es gilt u. A. das DBV-Merkblatt Stahlfaserbeton. Oder es wäre gar keine Bewehrung notwendig. Dann ist es ok, solange die Fasern eine Zulassung haben und Eignungsprüfungen für den Beton vorhanden sind.

    Sie können mich gern bei Fragen anrufen: 0173-6996007

    Warum Ihr BT das probiert ist offensichtlich: Billig, billig. Dann gehts meistens schief. Stahlfasern haben im Wohnungsbau, bei statisch blasteten Bodenplatten nach DIN 1045 eigentlich nix zu suchen. Ausnahmen sind eher unwahrscheinlich.

    Die Fragen von Robert bleiben darüberhinaus natürlich relevant. Durch entsprechenden Baugrund/Wasserbelastung kann sich der Einsatz von Stahlfasern grundsätzlich verbieten.

    PS. Ich mache seit 13 Jahren Stahlfaserbeton.
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *äääh*

    kleine Zwischenfrage ... was sagt das Bodengutachten zur der ganzen Stahlfasergeschichte ... es ist ein Irrtum zu glauben das man Stf-Beton überall einsetzen kann (!)
     
  5. #5 Thomas Praefcke, 23.08.2003
    Thomas Praefcke

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    Jetzt bin ich neugierig ob folgenden Aussagen stimmen....

    > Es ist auch möglich, mit einer Einzelgenehmigung zu arbeiten.
    Die Genehmigung muss vom Bauherren kommen. Wenn er diese nicht gibt, hat sich das Thema Stahlfaser erledigt, wenn nicht gerade nach Zulassung für die Dramix-Stahlfasern gearbeitet wird (und dann darf die Bodenplatte z.B. nicht länger als 12m sein). Allerdings sollte man bei der herkömmlichen Bewehrung der Bodenplatten auch sehr genau darauf achten, dass die typischen Fehler (z.B zu geringe Betondeckung) vermieden werden.....

    > Oder es wäre gar keine Bewehrung notwendig
    Für welche Bodenplatten im Wohnungsbau gilt dies?
    Es ist doch ein Nachweis für die Rissbreitenbeschränkung erforderlich und dieser ist bei reinem Stahlfaserbeton nicht möglich. Denn wenn es zu einem Riss kommt, hält dort den Beton nicht mehr viel zusammen. Allerdings frage ich mich in dann wie Dramix eine allgemeine Bauaufsichtliche Zulassung bekommen hat.

    Dann gibt es noch einige weitere Punkte, die bei SFB zu berücksichtigen sind:
    - gleichmäßige Beschaffenheit des Untergrundes
    - Überprüfung des Verformungsmodul
    - .........
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Natürlich ist der Nachweis einer Rissbreitenbeschränkung bei Stahlfaserbeton möglich. Stahlfasern haben sogar eine bessere Lastübertragung im Riss als Mattenbewehrung. Na, ja die meisten Stahlfasern, es gibt auch Spähne und sowas.

    Einzelgenehmigung der Aufsichtsbehörde die für das BV zuständig ist, war gemeint.

    Größtes Problem bei Stahlfasern: Der Nachweis der Standsicherheit, dort wo Mauern stehen, falls es zu einem Grundbruch kommt. Und das ist natürlich ein erheblicher Faktor!

    Bei Dramix ist u. A. ein Auwaschen von Betonproben und das Auszählen der Stahlfasern vorgeschrieben, das soll gewährleisten, dass überall genügend Fasern sind. Wer macht das? Und wie? Erst Auswaschen? Dauert etwa 60 Minuten. Toll für den Beton. Oder man machts während des Betonierens. Und wenn das Ergebniss negativ ist? Holt man dann den Beton raus?

    Meine persönliche Meinung: Bei EFH ist Stahlfaserbeton Quatsch. Ausnahmen sind selten.

    @ Josef: Das Bodengutachten sagt nix. Das muss der Statiker unter Berücksichtigung des Bodengutachtens machen.
     
  7. pepe

    pepe

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    Reine Stahlfaserarmierung ist bei Bodenplatten normalerweise statisch nicht möglich, da Bodenplatten Lasten verteilen und in den Baugrund eintragen müssen. Unter Außenwänden und tragenden Innenwänden müßte normalerweise eine zusätzliche Bewehrung angeordnet werden. Die Stahlfasern ersetzen ja nur die risseverteilende Bewehrung.
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    So machts auch Sinn, leider wird dabei oft geschlampt: Lass doch die Matten weg, sind doch Stahlfsern drin.
    Eine Kombination von Stahlfaser und Matten bei statischer Beanspruchung ist sicher eine Überlegung wert in Grenzfällen.

    Gilt übrigens durchgänig die Aussage von pepe. Wir legen auch bei Stahlfaser noch konstruktive Bewehrung ein: z.B. bei Stützen oder Aussparungen
     
  9. #9 Thomas Praefcke, 23.08.2003
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    > Einzelgenehmigung der Aufsichtsbehörde die für das BV zuständig ist

    Gibt es irgendwo in Deutschland so eine Genehmigung einer "Aufsichtsbehörde" für ein Einfamilien-, Doppel- oder Reihenhaus? Würde mich wundern.

    Zur Rissbreitenbeschränkung:
    Wenn dies relativ einfach möglich sein sollte, wundert mich das die Lobby für diesen Bereich (Verband deutscher Stahlfaserhersteller) folgendes publiziert:
    "Rissbreitennachweise sind für reinen Faserbeton in der Regel nicht führbar, da für übliche, sprich wirtschaftliche, Fasergehalte die Erstrisstragfähigkeit über der Nachrisstragfähigkeit liegt ."

    Gibt es für mich noch einen Tip ob man es akzeptieren sollte, wenn der Statiker der Baufirma folgendes schreibt:
    "Für die Standsicherheit ist eine Bewehrung nicht erforderlich. Die auftretenden Wandlasten können auch über eine unbewehrte Sohlplatte in den Boden eingeleitet werden ."
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    "Verband deutscher Stahlfaserhersteller" bitte nicht Ernst nehmen, die sind sich selbst nicht einig.

    Bei uns wäre die Untere Bauaufsichtsbehörde zuständig. Für eine Einzelgenehmigung.

    Falls der Statiker keine Bewehrung für erforderlich hält, kann man das natürlich auf eigenes Risiko prüfen lassen.
    Stahlfaserbeton wäre in diesem Fall kein Problem, wenn eine Zulassung der Fasern und eine Eignungsprüfung des Stahlfaserbetons vorliegt. Dan gelten die Fasern als nicht Betonschädlich. Immerhin.
     
  11. #11 OliverV, 03.02.2009
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    Hallo Stefan,

    >Ist das zulässig?

    Nein!

    >Gibt es Bedenken, das ich eingreifen sollte?

    Definitiv ja. Anzeigen musst du den.

    >Warum macht der das? Doch wohl nur um Geld zu sparen, oder ist das vielleicht technisch sinnvoll bzw. empfehlenswert?

    Es geht nur ums Geld. Jedes Bauteil, das Dir übertrieben gesagt auf den Kopf fallen kann, muss zwingend nach DIN 1045 statische berechnet und nachgewiesen werden. Wenn eine Wand auf einer Sohle steht, dann ist die Sohle ein statisches Bauteil und muss nach DIN 1045 bemessen werden.

    Eine Bemessung nach DIN 1045 für Stahlfaser gibt es nicht. Es gibt ein DBV Merkblatt für Stahlfaser, aber das ist NICHT DIN 1045.

    Stahlfasern haben allerhöchstens eine Zulassung als Betonzusatzmittel. Ein Betonzusatzmittel ist aber ein Stoff, der die Festigkeitseigenschaften des Betons NICHT verändern darf.

    Kaufe Dir zudem die Zeitschrift Beton, Ausgabe (ich glaube 08/09 2008). "Haftungsfragen bei Verwendung von Stahlfasern". Wer dann noch der Meinung ist Stahlfasern einsetzen zu wollen: Viel Spaß bei der juristischen Auseinandersetzung bei Schäden.

    Nur in Kürze:
    Der Bauherr muss zudem schriftlich einer Verwendung von Stahlfasern zustimmen. Keine Schriftliche Zustimmung = Planungsfehler des Architekten = Planer haftet, sofern er auch den Auftrag für die Bauleitung hat.

    Die Haftpflichtversicherung des Planers zahlt aber bei Schäden nicht, weil die nur bezahlt, wenn die DIN eingehalten wird. Stahlfaser ist aber NICHT DIN gerechtes bauen.

    Stahlfaser hat etwas mit Geld verdienen zu tun, aber nichts mit sinnvollem bauen. Es ist bauen wie im Mittelalter. Es basiert auf "Erfahrungen" aber nicht per DIN nachgewiesenen Berechnungen.

    Fährt irgendjemand hier ein Auto das einfach nur fährt aber kein TÜV mehr hat?

    Gruß

    Oliver
     
  12. Uwe!

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    Hallo Oliver,

    Du hast aber schon gesehen, von wann die Frage von Stefan ist....:D
     
  13. #13 Carden. Mark, 03.02.2009
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    Lieber Oliver

    Es sind ein wenig zu viele Pauschalaussagen in Deiner Antwort, die so nicht stimmen müssen.
    Dazu noch die Todsünde den Leichenausbudler zu spielen?
    In diesem Thread wurde nicht einmal erörtert - ob es sich um eine tragenden Bodenplatte handelt.
    SFB ist innerhalb deren (enggesteckten) Zulassung zu verarbeiten.

    PS: Ich bin auch kein Freund von dem Zeug - nur so einfach Pauschal - Stammtisch ähnlich geht es auch nicht.
     
  14. #14 Haniball, 03.02.2009
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    Hallo,

    Stahlfaserbeton kann man nehmen, man muß nur wissen wofür.

    Ich habe mit Stahlfaserbeton ein Stück fugenlose Estrichplatte in 95 mm Dicke,
    in 3.000 m² Größe im Phaeno in Wolfsburg gebaut (Betonierzeit 3 Tage durchgehend).
    Anforderungen: 15 mm Betondeckung, Ebenheit besser als 5 mm auf alle Längen.

    Allerdings lagen oben und unten je kreuzweise BSt IV im Durchmesser 10 mm alle 10 cm !
    Also 4 Lagen Bewehrung und in der Mitte zusätzlich die Spaltzugbewehrung.

    Ich habe schon zuviele Stahlfaserbetonplatten saniert - ohne Stabstahlbewehrung würde
    ich nie Stahlfaserbeton einbauen.

    ...
     
  15. Robby

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    Mhhh wie geht das?

    Mal gefragt :)
     
  16. #16 Haniball, 03.02.2009
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    Hallo,

    na, es wa eben eine Herausforderung für einen Bauingenieur sowas zu bauen.

    Die Rechnung ist doch ganz einfach:

    15 + 10 + 10 + 20 + 10 + 10 + 15 = 90 mm Bauhöhe und 5 mm Reserve.

    Stahlfaserbeton als Estrich.

    Kann jeder hingehen und es sich anschauen.

    (War aber nur eine meiner Aktionen beim Phaeno)

    ...
     
  17. Robby

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    Schöne Sonderkonstruktion :shades
     
  18. Robby

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    PS: Wie lange sind denn die Einzelstäbe geklöppelt worden und wie sehen die oberen Absta aus?
     
  19. #19 Haniball, 03.02.2009
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    Hallo,

    na, das ist jetzt 3 Jahre her. Ich meine, die Einzelstäbe waren 8 m Lang.
    (Aber nur bei der horizontalen Fläche - bei den Aufkantungen bis 3 m Schenkellänge)

    Der obere Abstand (zur Betonoberfläche) war 15 mm.
    (Mußte man eben alle 50 cm kontrollieren - ergibt ca. 12.000 Meßpunkte.)

    ...
     
  20. #20 OliverV, 03.03.2009
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    Hallo Uwe,

    ja, das Datum habe ich gesehen, aber das Thema "Stahlfaser" ist ja eine immer aktuelle Diskussion.

    Hallo Mark,
    so ganz möchte ich mich Deiner Kritik einer Pauschalaussage nicht anschließen.

    Ich habe extra den relativ aktuellen Artikel aus der Zeitschrift Beton angegeben:

    "Ausgabe (ich glaube 08/09 2008). "Haftungsfragen bei Verwendung von Stahlfasern"." angegeben, weil hier drin steht, wer, wann, was machen muss bei der Verwendung von Stahlfaser. Ich kenne diesen Artikel und wer das berücksichtigt, was da drin steht, verwendet keine Stahlfaser mehr. Man sollte aber diesen Artikel kennen. ;-)

    Zudem sagt der Verband der deutschen Stahlfaserhersteller selber, nur dann Stahlfaser ohne konstruktive Bewehrung zu verwenden , wenn breite Risse kein Problem darstellen:
    http://www.vdsev.de/merkblaetter/rissbreiten.pdf

    Eine Rissbreitenbeschränkung ist demnach nicht möglich.

    Eine entsprechende Bemerkung "den Verband der deutschen Stahlfaserhersteller nicht ernst zu nehmen", ist genauso logisch wie die Aussage, denjenigen nicht ernst zu nehmen, der diesen Satz ins Forum geschrieben hat.

    Zu dem Hinweis es wurde garnicht angegeben ob die Platte tragend ist oder nicht:
    Es handelt sich um ein Einfamilienhaus bzw. DHH, da werden fast alle Bodenplatte tragend ausgebildet, weil die meisten Architekten die Aussenwände immer noch auf die Bodenplatten stellen. Insofern gehe ich davon aus, dass diese tragend ist. Bei Industriefussböden würde ich vom umgekehrten Fall ausgehen.

    Auch Prof. Breitenbücher von der Ruhr Uni schreibt in seiner Abhandlung über "Faserbetone", diese ohne konstruktive Bewehrung nicht zu verwenden:
    http://www.beton.org/fileadmin/BM_West/Presse_PDF/WAuIF_Bochum07_Breitenb_cher_Faserbetone.pdf

    Das gleiche gilt für die Trakwerksplaner unter:
    http://www.diestatiker.de/index.php...erbetone-050802&catid=17:stahlbeton&Itemid=38

    Punkt 7: Unsere Meinung

    "Auf der anderen Seite hat dieser Baustoff auch seine Grenzen: weil die Stahlfasern in ihrem Nachrissverhalten nur geringe Spannungen aufnehmen können, werden dadurch höchstens die Bewehrungsquerschnitte in der Größenordnung von Q133 - Q188 ersetzt, bzw. kann die Stabstahl- oder Mattenstahlbewehrung nur bei Bauteilen mit geringen Spannungen weggelassen werden"

    Unter "Pauschalaussagen" bzw. Stammtischniveau verstehe ich unbegründete und vor allem nicht fundierte Aussagen. Die aufgelisteten PDF Dateien und webseiten dürften über ein Stammtischniveau hinausgehen. Eine pauschale Aussage ist es sicherlich, aber diese pauschalierte Aussage treffen auch Prof. Breitenbücher, "die Statiker", der Verband der deutschen Stahlfaserhersteller und die Zeitschrift Beton, ebenfalls. ;-)

    Lieben Gruß

    Oliver
     
Thema: Bodenplatte mit Stahlfasern
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