Bodenplatte

Diskutiere Bodenplatte im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen.Habe vor 3 Jahren eine DH-Hälfte gebaut.Nun ist letzte Woche mit der anderen Hälfte begonnen worden.Die Bodenplatte meines...

  1. #1 gastbauer, 11. Mai 2003
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    Hallo zusammen.Habe vor 3 Jahren eine DH-Hälfte gebaut.Nun ist letzte Woche mit der anderen Hälfte begonnen worden.Die Bodenplatte meines Nachbarn ( bewehrter Beton ) schließt ohne eine Fuge oder etwa einer Schalldämmung bzw.Isolierung an meine Bodenplatte an.Ist das überhaupt erlaubt ?Da gibts doch Probleme mit dem Schall-oder ?Wäre nett,wenn jemand gute Antwort hat,da der Bauunternehmer sagt,das ist richtig so.Dachte da so an DIN -Norm oder ähnlichem.
    Vieln Dank Euer Stephan
    Skizze mit Grundrissen einer anstossenden Bodenplatte wäre sehr hilfreich.
     
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  3. MB

    MB Gast

    Sohle oder Bodenplatte?

    Ist die Sohle des Kellers oder die Bodenplatte des EG gemeint? Wenn Keller, ist der bewohnt? Wenn EG-Sohle, ist da ein Keller drunter?
     
  4. #3 gastbauer, 12. Mai 2003
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    Es ist die Bodenplatte des Kellers gemeint.Der Keller ist nicht bewohnt-einfach nur Abstellmöglichkeiten ,Wäschekammer und Heizraum.
     
  5. MB

    MB Gast

    Falls..

    ... richtig weitergebaut wird, ist das erlaubt. Weclhe Ansprüche sollten auch an einen unbewohnten Keller gestellt werden?
     
  6. #5 gastbauer, 12. Mai 2003
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    Es geht ja nicht um den Keller ansich.Mir geht es um die Schalldämmung-dh. wenn mein Nachbar im Keller aufs WC geht,das ich im 1 OG. nicht gleich schon das Papier für ihn bereitlege.
    Außerdem habe ich Bedenken,das sich ohne eine Trennfuge oder ohne eine Isolierung Risse bilden. Schönen Gruß Stephan
     
  7. MB

    MB Gast

    Steht doch da

    Nach oben richtig weiterbauen. Normalerweise wird mit Dehnfuge gearbeitet.
     
  8. #7 gastbauer, 12. Mai 2003
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    Und genau das ist das was ich meine .NORMALERWEISE wird eine Dehnfuge gemacht-muß es oder kann es gemacht werden ?
    Sorry,bin nicht gerade vom Fach,deshalb mein nachfragen.
     
  9. MB

    MB Gast

    Ich suche ja schon...

    ... hab bis jetzt aber noch nichts gefunden, wo es explizit gefordert wird. Eine Fuge ergibt sich ja ohnehin von selbst. Aber warum will er denn kein extrudiertes Polystyrol dazwischenklemmen? Hat er Angst vor Wasser?
    Oder will er Schalung sparen? Irgendwie ergibt das keinen Sinn.
     
  10. #9 PF, 12. Mai 2003
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2003
    PF

    PF

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    Ich vermute, dass der Bauunternehmer die Dämmung einfach vergessen hat, und sich damit rausredet, dass alles prima ist! Bedingt ist ja auch alles prima, jedoch verständlich ist es trotzdem nicht. Wie MB schon geschrieben hat, an den Kosten kann es eigentlich nicht liegen, Schalung ist eigentlich nicht notwendig, ich wüsste zumindest nicht wofür!
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    "butter bei die fisch"

    (und reibung erzeugt wärme ;) ):

    nur bopl. zusammen - egal!
    würde - bei genutzten kellern - 3 dB verschlechterung bringen.
    bis der schall vom erdgeschoss da runter kommt ...
    wichtig: wände trennen. ps ist unsinn. da gehört miwo rein.
     
  12. MB

    MB Gast

    Und Sahne beim Spargel

    Ja, MiWo hydrophobiert, wenn kein Grundwasser da ist. Ansonsten eben extrudiertes Polystyrol (Styrofoam, Styrodur). Vom Schallschutz auch nicht schlechter, hält aber den Betondruck besser aus und das Wasser auch.

    Schade, diesmal kein Foamglas :)
     
  13. TAMKAT

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    Hallo
     
  14. MB

    MB Gast

    Welche Norm?

    Das war die Frage. Wie es richtig geht, weiß wohl jeder Antwortgeber hier. Aber wo steht geschrieben, daß es so gemacht werden muß?.

    Oder genauer: welche Norm / Fachregel / Merkblatt / Gesetz verbietet (!) die Ausführung wie vom Fragesteller dargestellt?
     
  15. TAMKAT

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    Auch das sollte jeder hier wissen, es ist die DIN 4109.

    TAMKAT
     
  16. TAMKAT

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    Mal was aus dem Magazin-Recht BGH-Urteil

    DIN 4109 "Schallschutz" und anerkannte Regel der Technik - BGH- Urteil

    Zum Sachverhalt:

    Die Kläger erwarben von der Beklagten Eigentumswohnungen, die von dieser errichtet worden sind. Nach erfolgter Abnahme sahen die Kläger einen Mangel darin, daß Gespräche aus den umliegenden Wohnungen als störendes Gemurmel zu hören seien. Der Mindestschallschutz bei der Luftdämmung sei weder bei den Wohnungstrennwänden noch bei den Wohnungsdecken eingehalten. Mit Berufung auf die DIN 4109 begründet die Beklagte dagegen den ausreichenden Schallschutz. Die Kläger verlangen von der Beklagten u.a. Mangelbeseitigung.

    Entscheidungsgründe:

    Mit seiner Entscheidung hat der Bundesgerichtshof ( BGH ) einige Grundsätze zur Rechtsnatur und Bedeutung der DIN-Normen sowie zu dem Begriff der anerkannten Regeln der Technik zusammengefaßt ( Urteil vom 14. Mai 1998, BauR 1998, S. 872 ).

    Der BGH stellt fest, daß die Frage, ob hinsichtlich des Schallschutzes ein Mangel vorliegt, zunächst nach der vertraglichen Vereinbarung zu beurteilen sei. Für die Tauglichkeit des Werkes sei ferner ausschließlich auf den Zeitpunkt der Abnahme abzustellen. Weiter führt der BGH zur Verpflichtung der Beklagten aus, daß das Werk gemäß § 633 BGB herzustellen sei. Danach muß das Werk die zugesicherten Eigenschaften haben und darf nicht mit Fehlern behaftet sein, die den Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder nach dem Vertrag vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern.

    Der BGH bestätigt noch einmal, daß die Frage, ob ein Mangel hinsichtlich des Schallschutzes vorliegt, davon abhängt, welcher Schallschutz im konkreten Fall geschuldet ist. Dies sei durch Auslegung des Vertrages zu beurteilen.

    Fallvariante 1:

    Im Vertrag sind bestimmte Schalldämm-Maße ausdrücklich vereinbart oder sie sind jedenfalls mit der vertraglich geschuldeten Ausführung zu erreichen.

    Werden diese Werte dann nicht erreicht, ist die Werkleistung - unabhängig vom jeweiligen Stand der anerkannten Regeln der Technik - mangelhaft.

    Fallvariante 2:

    Eine vertragliche Vereinbarung über die Schalldämm-Maße liegt nicht vor.

    Entspricht die Werkleistung nicht den zur Zeit der Abnahme anerkannten Regeln der Technik als vertraglichem Mindeststandard, ist die Werkleistung im allgemeinen mangelhaft.

    Bei der Prüfung, ob das Werk einen Mangel hat, sind die anerkannten Regeln der Technik von erheblicher Bedeutung, da der Besteller des Werks die Erfüllung derjenigen Qualitäts- und Komfortstandards erwarten kann, die vergleichbare Bauwerke erfüllen.

    Zu dem Begriff der anerkannten Regeln der Technik macht der BGH folgende Ausführungen:

    Zu dem Begriff der anerkannten Regeln der Technik:

    Weil zu dem Begriff viele Fehlvorstellungen existieren, stellt der BGH zunächst klar, was für die anerkannten Regeln der Technik nicht von Bedeutung ist.

    Nicht maßgeblich sind für die anerkannten Regeln der Technik öffentlich-rechtlich festgelegte Anforderungen ( Für den vertraglich geschuldeten Schallschutz ist also nicht von Bedeutung, wenn z.B. ein ministerieller Einführungserlaß die Anwendung einer bestimmten DIN fordert. ).

    Nicht maßgeblich für den Begriff der anerkannten Regeln der Technik sind DIN- Normen.
    DIN- Normen sind nämlich keine Rechtsnormen, sondern ( lediglich ) private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.

    DIN- Normen können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter diesen zurückbleiben.

    Bezüglich der DIN-Normen zu den Schalldämm- Maßen in den unterschiedlichen Fassungen ( DIN 4109 Ausgabe 1962 / bzw. Ausgabe 1984 bzw. Ausgabe 1989 ) ist der BGH der Ansicht, daß weder die Ausgabe 1962 noch der Entwurf von 1984 den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

    Praxistip:

    Es kann nicht oft genug davor gewarnt werden, den DIN- Normen eine falsche Bedeutung beizumessen. Der Architekt schuldet in der Regel - vorausgesetzt es ist vertraglich nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart - die Planung bzw. Ausführung eines Bauwerks, das den anerkannten Regeln der Technik entspricht. Für den Begriff der anerkannten Regeln der Technik können die DIN- Normen maßgeblich sein, sie müssen aber nicht grundsätzlich maßgeblich sein.

    Begriffsdefinition der "Anerkannten Regeln der Technik":

    Die anerkannten Regeln der Technik stellen die Summe der im Bauwesen anerkannten wissenschaftlichen, technischen und handwerklichen Erfahrungen dar, die durchweg bekannt sind und als richtig sowie notwendig anerkannt sind.


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  17. JDB

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    @gastbauer:
    Hatte deine Sohlplatte zum Nachbarn einen Überstand ?

    Könnt mir vorstellen, daß dein BU vielleicht gepennt hat, und du einen Plattenüberstand 'X cm' zum Nachbarn hast.
    Der BU des Nachbarn versucht nun so dicht wie möglich "ranzukommen".
    Hättest Du richtigerweise keinen Überstand, verstehe ich sein Handeln nicht.
     
  18. #17 gastbauer, 12. Mai 2003
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    Ich bin mit meiner BP 2 cm von der Grenze weggeblieben-ist 100 % richtig.Grenzatest liegt schon vor (Endeinmessung )
    Der hat bestimmt verpennt-ist bestimmt nur schön reden,oder ?
     
  19. TAMKAT

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    Da nach Din 4109 ein durchgehendes Fundament oder Sohle erlaubt ist, ist das dagegenbetonieren wohl kein mangel.

    Aber jeder normale Handwerker würde beide Bauteile trennen.
    Es sei den es ist so, wie JDB sagt so, das ihre Sohle Fundament übersteht, aber selbst da würde ich zumindest 1cm Styropor zwischen legen.

    TAMKAT
     
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  21. MB

    MB Gast

    Sach ich doch

    .., daß nirgendwo steht, daß es verboten ist. Das steht eben nämlich auch nicht in der DIN 4109 (die übrigens die erste DIN war, die ich durchsucht habe).

    Also, um den Fragesteller wieder auf die richtige Spur zu bringen: solange der Schallschutz erfüllt ist, kann dieses anbetonieren nicht als Mangel gerügt werden.

    Übrigens fehlt etwas Wesentliches bei der Definition:
    "Die anerkannten Regeln der Technik stellen die Summe der im Bauwesen anerkannten wissenschaftlichen, technischen und handwerklichen Erfahrungen dar, die durchweg bekannt sind und als richtig sowie notwendig anerkannt sind."

    Es fehlt, daß es sich in der Praxis bewährt haben muß. Und das ist nicht ganz unwesentlich.

    Aber schon witzig, alleine über die nicht definierten "anerkannten Regeln der Technik" gibt es mindestens 12 verschiedene Definitionsversuche. Scheint mir sowieso eine Erfindung der Rechtsanwälte zu sein (Bei den Spitzenreitern heißt es dann Regeln der Baukunst :) )
     
  22. #20 gastbauer, 12. Mai 2003
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    das ist ja genau das ,was mich irritiert.Bei gemeinsamer Bodenplatte keine Fuge-bei getrennten BP sollte oder macht jeder eine .Wo liegt da der Sinn,wenns halt nicht VORSCHRIFT ist ?
     
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