Brandschutz im Mehrfamilienhaus

Diskutiere Brandschutz im Mehrfamilienhaus im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, ich habe eine allgemeine Frage mit konkreten Hintergrund: Gibt es in einem Altbau Bestandschutz bzgl Brandschutz? Hintergrund: Mein...

  1. #1 Faulenzer, 27. Mai 2008
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    Hallo,

    ich habe eine allgemeine Frage mit konkreten Hintergrund:
    Gibt es in einem Altbau Bestandschutz bzgl Brandschutz?

    Hintergrund: Mein Vater hat von seiner Mutter ein 7-Parteien Haus in Bayern (Neu-Ulm) geerbt. Das Haus ist Nachkriegsware (ich kenne das genaue Jahr nicht).

    Im Zuge von Modernisierungsmassnahmen (Dachisolierung/Kellerisolierung) ist ein Architekt (Planer) mit an Bord. Dieser hatte auch gefragt ob ein Brandschutzgutachten erstellt werden sollte.
    Naja - als Laie sagt man: Warum nicht.http://www.bauexpertenforum.de/images/smilies/mad.gif

    Ich habe das Gutachten noch nicht selber gelesen - jedoch gibt es einige Mängel im Treppenhaus...
    Nächster Schritt war das der Planer jetzt Kostenvoranschläge eingeholt. Bei einigen Sachen sage ich OK-ist teuer aber sollte/muss gemacht werden (e.g. Rauchabzug im Treppenhaus, neue Kellertür...).
    Wo der Kostenvoranschlag mein Verständnis sprengt (bzw. das von meinem Vater) ist eine komplette Neu-Elektrifizierung des Treppenhauses (Alle Leitung incl. Steigleitung, Verteiler-Wandschränke-Feuerwiderstand 30 minuten, Lichtschalter...). Summa summarum für Elektro ausschliesslich 18 T Euro (ohne Märchensteuer).

    Darum meine Fragen:
    Ist das Ganze plausibel?
    Muss man da komplett durch ode kann man da etwas weglassen/stückeln (z.B. nur die Steigleitung mit Wandschränken ohne z.B. Lichtschalter incl. Leitungen ... )

    Da das Haus einige viele km weit weg liegt ist der Planer eingeschaltet - nur bin ich mir nicht sicher dass er die gleiche Auffassung von Kosten-Nutzen hat.

    Danke und Gruss
    Michael
     
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  3. #2 Zuviel Zeit, 27. Mai 2008
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    Das Problem bei solchen Altbauten ist das man früher liebend gerne sämtliche Versorgungsleitungen im Treppenhaus verlegt hat, und dann jeweils die Wohnungen angefahren hat.

    Gemäß neuester Brandschutzbestimmungen dürfen aber nur noch die zur Versorgung von Einrichtungen des Treppenhauses notwendigen Leitungen ungeschützt durch das Treppenhaus geführt werden.

    Das bedeutet wenn man so umfangreiche Änderungen in dem Gebäude vornimmt dass man sich an die aktuell gültigen Vorschriften halten muss, dann müssen entweder alle Leitungen aus dem Treppenhaus verbannt werden, oder eben entsprechend geschützt werden.

    Da führt wohl kein Weg dran vorbei, ausser die entsprechenden Bauordnungen nach Ausnahmen zu durchforsten.

    Wird denn überhaupt grundlegend saniert?
     
  4. #3 Faulenzer, 27. Mai 2008
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    Keine grundlegende Sanierung

    Es sollte eigentlich nicht grundlegend saniert werden.

    Das ist ja die Krux an dem Ganzen. Als Anhängsel von einer Verbrauchsanalyse (mit dem Vorschlag das Dach und die Kellerdecke zu isolieren) hat sich das Thema verselbstständigt.

    In anderen Worten: Die unschuldige Frage des Planers "Brandschutzgutachten ja/nein" artet in Kosten von ca 30 TEuro aus. Einiges verstehe/akzeptiere ich - nur das Kosten/Nutzen Verhältnis einer ungeplanten/ungewollten kompletten Elektro-Erneuerung des Treppenhauses haut einen echt vom Hocker.

    Nach meiner Ansicht duerften etliche Nachkriegshäuser die gleiche Bausubstanz haben - ohne das es Konsequenzen hat. Oder liege ich da falsch? (das ist ja meine Kernfrage).

    Michael
     
  5. Julius

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    Also ne Dach und/oder Kellerdämmung begründet ME keinerlei Anpassung des Brandschutzes des Treppenhauses!

    Bei einer Erneuerung dürfte die Zählerschränke aus anderen Gründen (TAB) üblicherweise sowieso nicht mehr etagenweise angeordnet werden, sondern müßten an separater Stelle (z.B. im Keller) zusammengefaßt werden.
    Die Beleuchtung des Treppenhauses selbst ist da der allergeringste Aufwand.

    Wie ist denn das Alter und der Zustand der Elektrik?
    Kannst Du da mal ein paar Fotos zeigen?
     
  6. Julius

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    Sind gar nicht nur die Zähler, sondern auch die Stromkreis-Sicherungen der Wohnungen im Treppenhaus angeordnet?
     
  7. #6 Faulenzer, 27. Mai 2008
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    Mit Fotos kann ich nicht dienen. Auch wenn ich näher dran wohne als mein Papa sind es immer noch knapp 400km.

    Das Gutachten habe ich selber noch nicht gelesen - nur das Elektro-Angebot. Daraus kann ich aber lesen das meine Erinnerung korrekt ist. Die Schaltschränkchen der Wohnungen sind im Treppenhaus angebracht (Zähler und Sicherungen).
    Daraus ergibt sich das das Angebot des Elektro-Menschens eine ziemliche Materialschlacht ist (7x Verteilerschrank, viele Kabel, viel weiteres Klimbim..). Die Arbeitskosten von immerhin 3.5 TEuro sind geradezu billig.http://www.bauexpertenforum.de/images/smilies/eek.gif

    Wie gesagt: Einige Kommentare aus dem Brandschutzgutachten sind mir einsichtig und werden sicherlich umgesetzt.
    - Feuerfeste Kellertür
    - Rauchentlüftung des Treppenhauses

    Aber 18TEuro für eine Neuverkablung... da happert es eben mit dem Verständnis bzw. Geld. Macht es Sinn das ich mir das Gutachten zufaxen lasse und dann hier ein paar Auszüge davon veröffentliche?

    Danke
    Michael
     
  8. #7 Zuviel Zeit, 27. Mai 2008
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    Das ist keine reine Neuverkabelung!

    Da werden sämtliche alten Zähler und Stromkreisverteiler demontiert, anschließend in den Keller eine große Zähleranlage mit 8 Zählern, von dort in jede Wohnung eine Steigleitung und dann in den Wohnungen neue Unterverteilungen.
    Es ist also praktisch eine Kompletterneurung der elektrischen Anlage, mit Ausnahme der Endstromkreise.

    Wenn aber an der Anlage nichts größeres geplant ist, dann kann da alles bleiben wie es ist.

    Gruß
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 27. Mai 2008
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    Ich sags mal so. Bevor ich über einen Rauchabzug nachdenken würde (wenn das Treppenhaus Fenster hat) würde ich die Eltsteigestränge erneuern. Zumindest dann, wenn die nach heutigen Ansprüchen deutlich unterdimensioniert sind!!!! Was war denn in den 50ern an Stromverbrauchern da? Fernsehen, EDV, Microwelle, Wäschetrockner, Geschirrspüler, Dampfbügeleisen, Staubsauger mit 2000 W - das alles hat doch damals keiner auf dem Schirm gehabt. Wenn dann noch Eltherde in den Wohnungen stehen, glüht am Wochenende der Draht schon fast wörtlich.
    Denn eine schwache Eltleitung, ggf noch mit PEN, sorgt bei internsivem Geräteeinsatz in den Wohnungen schon dafür, dass der Rauchabzug getest wird. :eek:
     
  10. Julius

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    "Nachkriegsware" mit unspezifiziertem Baujahr kann für heutige Nutzungs- und Sicherheitsansprüche jenseits von Gut und Böse sein oder durchaus noch brauchbar (ggf. mit kleinen Anpassungen).
    Das hängt davon ab, wie damals ausgeführt wurde, aber auch von der Netzform etc.

    Ohne Kenntnis der momentanen Verhältnisse kann man dazu nicht viel sagen.

    Also doch mal gelegentlich Fotos machen (lassen)!
    Vielleicht wohnt ja Jemand im Haus oder in der Nähe, der für Dich Aufnahmen machen und Dir zumailen kann?
     
  11. #10 Faulenzer, 28. Mai 2008
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    Ein paar zusätzliche Details

    Ich schaue mal ob Fotos machbar sind.
    Baujahr des Hauses ist 62.

    So allmaelich lichtet sich für mich etwas der Nebel. Mein Vater hat dem Planer erzählt das er gerne eine stärkere die dezentrale Wasservorsorgung der Wohnungen (aktuell Boiler) in der Zukunft mit Durchlauferhitzer durchführen will.
    Heisst wohl das höher dimensionierte Leitungen bis zu den Wohnungen gelegt werden muessen.

    Ich denke das Problem liegt nun daran das der Planer schön alle Wünsche und Punkte aufgenommen hat und dann zum Eli gegangen ist und einen Kostenvoranschlag gebeten hat und das Brandschutzgutachten vorgezeigt hat. Daraus resultiert dann ein "alles neu". So entdecke ich z.B. das in dem Kostenvoranschlägen 2 Bewegungssensoren enthalten sind - was heute im Haus nicht realisiert ist und auch nicht so angefordert war.

    Die "Beratung" Richtung meines Vaters (e.g. "Achtung: Neue Steigleitung bedeutet.....") was denn für Konsequenzen seine Wünsche/Anforderungen haben ist nicht erfolgt. Das ist wohl das alte Lied das man sich als Laie viele Kleinigkeiten wünscht - aber sicherlich Abstand nehmen würde wenn klar ist was es denn in der Umsetzung/Benutzung für Konsequenzen hat.

    A propos Brandschutzgutachten: Eigentlich gibt es 3 Kommentare:
    - Kellertuer nicht Brandschutzsicher (OK)
    - fehlende Rauchabzugeinrichtung da keine wirksamen Öffnungen zur Rauchableitungen im Brandfall (OK)
    - .... zum vorbeugenden baulichen Brandschutz stellen die nicht, die nicht richtig oder unvollständig verschlossenen Leitungsdurchführungen... (das ist der Punkt der zum Kostenvoranschlag des Elis geführt hat).


    Ich denke der naechste Schritt wird erst einmal sein bei dem Planer nachzuhaken was er denn beim Eli angefragt hat. Meine Vermutung ist das es keine Ausschreibung gibt sondern das eher in der Art "mach mal einen Kostenvoranschlag" fuer das da(=alle wünsche + Punkte des Brandschutzes).

    Michael
     
  12. Julius

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    Der Mehraufwand für Vorbereitung des Anschlusses von Durchlauferhitzern in den Wohnungen ist (gegenüber einer Nur-Erneuerung) nicht hoch!
    Denn gemäß der technischen Anschlußbedingungen des Versorgungsnetzbetreibers müssen neue Wohnungzuleitungen sowieso mit Belastbarkeit von mindestens 3x63A ausgelegt werden. Das reicht auch locker für DLE.

    Ggf. sind SLS ("Zählervorsicherungsautomaten") mit anderem Bemessungsstrom nötig, aber das ist praktisch kostenneutral. Ggf. ein paar EUR Aufpreis für 63A-FIs.
    Hinzu käme also einerseits in jeder Wohnung ne Leitung von der neuen Unterverteilung zum Ort des DLE. Einige hundert EUR.
    Und andererseits eine wesentlich stärkere Auslegung der Hauptleitung (also vom Hausanschlußkasten zum neuen Zählerschrank im Keller. Auch da reden wir aber von ein paar zig EUR.

    Richtig teuer würde aber die hierbei vermutlich erforderliche Verstärkung oder gar Erneuerung des Hausanschlusses. Da können - zusätzlich zu den Kosten Eures Elektrikers - ganz schnell einige Tausend EUR an Netzkostenbeitrag und für den Hausanschluß dazukommen!

    Wie erfolgt denn die WW-Bereitung derzeit? Das hab ich nicht ganz verstanden. Boiler wohl eher nicht (den müßte man vor jedem Zapfen erst aufheizen).
    Wahrscheinlich Speicher (also mit Warmwasservorrat, wärmegedämmt). Aber zentral oder dezentral? Elektrisch oder anders beheizt?

    Die Bewegungssensoren können für Innen- oder Außenlicht sein.
    U.U. sind die aber in der Anschaffung (incl. Montage) billiger als Schalter/Taster!
    Im Betrieb sowieso.
    Aber auch die reißen es nicht raus.

    Mit einer wie auch immer gearteten Veränderung des Auftragsumfangs wird nichts Wesentliches am Preis bewegt werden können. Der Hauptpunkt sind eben die ganzen neuen Steigleitungen samt Zählerschrank und Wohnungs-Unterverteilungen. Das ist teures Material und viel Arbeit. Im Vergleich zu anderen Gewerken aber immer noch erstaunlich preiswert!

    Ihr müßt Euch schon entscheiden - entweder Bestand beibehalten oder erneuern.
    Ein "nur ein Bisschen" gibt es da nicht!
     
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  14. #12 Faulenzer, 28. Mai 2008
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    Das war Informativ

    Hi Julius,

    klare Ansage von Dir. Das hilft sehr. Danke.http://www.bauexpertenforum.de/images/smilies/smile.gif

    Bzgl. der Warmwasser Aufbereitung fehlt mir der Fachjargong: Erfolgt bis jetzt dezentral mit Speicher (also mit Warmwasservorrat, wärmegedämmt).

    Darf ich noch eine Zusatzfrage stellen: Im Falle der grossen Lösung: Macht es Sinn von jeder Wohnung nebem dem Koax-Kabel fürs Fernsehen noch ein Datenkabel bis in den Verteiler im Keller zu legen (für eine zukünftige unbekannte Nutzung wie "Kamera am Eingang", "Wohnungspezifische aber zentrale Steuerung/Auswertung der Heizungs"..).
    Die Zusatzkosten sind im Vergleich relativ gering - der Nutzen eine Wette auf die Zukunft. Oder ist das ganze nur ne fantastische Idee?

    Gruss
    Michael
     
  15. Dieter70

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    Auf jeden fall solltest du im falle einer Steigeleitungssanierung ein/mehrere Leerrohre mitverlegen lassen. Dann kann später individuell eine Leitung eingezogen werden.

    hört sich so an als ob die Wohnungsverteiler (Sicherungskästen) auch nach der sanierung im Treppenhaus hängen? Das ist imho nichts halbes und nichts ganzes! Wenn schon Sanierung, dann auch mit Verteiler in der Wohnung, und wenn möglich/nötig vernünftigen neuen Stromkreiszuleitungen in Küche und Bad!
     
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