Brandschutzanstrich o.ä. außen

Diskutiere Brandschutzanstrich o.ä. außen im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Problembeschreibung: Bebauung auf Grenze, das eine Haus höher als das andere. Genehmigung im Rahmen der Genehmigungsfreistellung (§ 67...

  1. #1 Christian B., 31. August 2004
    Christian B.

    Christian B. Gast

    Problembeschreibung:

    Bebauung auf Grenze, das eine Haus höher als das andere. Genehmigung im Rahmen der Genehmigungsfreistellung (§ 67 BauONRW).

    Aufbau der Außenwand im Grenzbereich höherliegend zu Nachbarhaus:

    Innen

    1,5 cm Gipsputz
    17 cm Gitterziegel-Mauerwerk
    12 cm Wärmedämmung Mineralwolle
    Holzfassade aus Lärchenholz

    Außen

    Nachbar bemängelt Brandschutz wegen Holzfassade.

    Gutachten gibt Nachbarn Recht, u.a. wenn z.B. Holz von außen in Brand gesetzt wird.

    Gibt es Holzaussenanstriche mit Brandschutzfunktion? Brillux sagt nein, aber vielleicht Spezialprodukt?

    Welche Möglichkeiten (außer abreissen und z.B. Thermihautfassade mit Steinwollendämmung) gäbe es sonst noch, den Brandschutz zu gewährleisten ?
     
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  3. mls

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    gibts nicht für diesen anwendungsbereich.
    fassade aus aus A-baustoffen wäre sowieso billiger als "brandschutzstreichen".
     
  4. PeMu

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    Welche Möglichkeiten (außer abreissen und z.B. Thermihautfassade mit Steinwollendämmung) gäbe es sonst noch, den Brandschutz zu gewährleisten ?
    -------------------

    Der Nachbar bringt den Brandschutz mit seinem Dach. Wird er aber kaum tun, da wenig sinnvoll für Ihn.

    Für Sie: Wandaufbau entsprechend den Brandschutzanforderungen ausführen. Dazu ist ein Wandaufbau insgesamt erforderlich, der den Brandschutz bringt. Und auch die Anschlußdetails z.B. Dach-Wand gehören dazu!
    Hier ist in der Regel F90 einseitige Brandbeanspruchung gefordert. Und mit Holz auch noch hinterlüftet wird das nix (siehe Antwort mls).
     
  5. bauhexe

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    Wenn Du den Brandschutz bringen mußt, dann vielleicht hiermit:

    http://www.perlite.de/produkte/wandp.epl?nr=5000018

    Ist vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß, aber F90 ist angegeben, Eignung für Fassade bestens, eventuell noch verputzen, ist eben kein Holz.
    Das hätte Dein Planer wissen sollen, daß man aud die Grenze kein Holz macht!
     
  6. PeMu

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    @bauhexe: Ist vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß, aber F90 ist angegeben

    Mit Vorsicht zu geniessen: da steht nur F90B und das ist nun mal nicht feuerbeständig = F90A (AB)
     
  7. #6 Christian B., 6. September 2004
    Christian B.

    Christian B. Gast

    Zitat PeMu:

    Der Nachbar bringt den Brandschutz mit seinem Dach.

    Dachaufbau des Nachbarn: Sparren, OSB-Schalung, Abdichtungsfolie, extensive Dachbegrünung.

    Meiner Meinung nach bringt der Nachbar den Brandschutz durch die extensive Dachbgrünung.

    Andere Frage:
    Ursprünglich war als Holzverkleidung waagerecht verlaufende, ca. 10cm hohe Lärchenholzverschalung geplant.

    Hat jemand einen Tipp, was so ähnlich aussieht, und brandschutzmäßig die Anforderungen erfüllt (wegen der Optik, Putzfassade sähe ja völlig anders aus) ???
     
  8. PeMu

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    Dachaufbau des Nachbarn: Sparren, OSB-Schalung, Abdichtungsfolie, extensive Dachbegrünung.

    Meiner Meinung nach bringt der Nachbar den Brandschutz durch die extensive Dachbgrünung.

    Das ist F0 bis eventuell F30.

    Zum Verständnis: Der Feuerwiderstand wird nicht nur durch ein Teil des Daches oder der Wand gebildet.

    Und bei feuerbeständig (F90A, AB) kommt hinzu, dass eben hauptsächlich nicht brennbares Material in dem gesamten Dach- bzw. Wandaufbau verwendet wird.

    Sinn der Aktion: Beim Nachbarn brennt es. Und Ihr höher gelegenes Geschoß widersteht hier mind. 90 min den Flammen, die aus dem Dach des Nachbarn lodern, und leitet auch keine Flammen weiter.

    Wenn Sie um alles kämpfen, dann holen Sie sich einen Gutachter vor Ort. Billiger ist sich dem zu beugen. Alles andere wird teurer.
     
  9. jetter

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    vielleicht zum Verständnis

    Wenns im Nachbarhaus brennt, dann brennt die OSB(wie dick ist die? ich schätze mal 22mm) durch und auch der Sparrenquerschnitt wird gleichzeitig geschwächt.
    Das gesamte Dach wird dann nach max. ca. 20 min zusammenfallen. Da sich das Gründach ja nicht allein halten kann, bingt es demnach im Höchstfalle von aussen einen höheren Brandschutz keinesfalls einen Branschutz von inne heraus. Da wiederum ist für Sie von Interesse, denn nach 20 min wird Ihre Holzfassade von den Flammen beansprucht und muss nun für 90 min standhalten, damit sie sich mit Nachthemd bekleidet rechtzeitig in Sicherheit bringen können.

    Fakt:
    Die ganze Disskussion geht am Ziel vorbei, weil jeder für sich von aussen eine F 90 bringen muss.

    F-90 B - 90 min. Feuerwiderstand, besteht aus brennbaren Baustoffen

    F-90 AB - 90 min. Feuerwiderstand, die wesentlichen Teile bestehen aus nichtbrennbaren Baustoffen

    F 90A - 90 min. Feuerwiderstand, ausschließlich nichtbrennbare Baustoffe

    @ PeMu

    Auch Stahl ist ein A-Baustoff, wie der sich bei Feuerbeanspruchung verhält, brauch ich nicht zu erläutern.

    Bei diffenenzierter Betrachtung kommt es also auf die sinnvolle Kombination von Baustoffen an, um das gestellte Ziel optimal zu erfüllen, da kann also durchaus eine F-90 B oder AB oder A Konstruktion infrage kommen, denn 90 min sind 90 min.
     
  10. PeMu

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    @jetter: Bei diffenenzierter Betrachtung kommt es also auf die sinnvolle Kombination von Baustoffen an, um das gestellte Ziel optimal zu erfüllen, da kann also durchaus eine F-90 B oder AB oder A Konstruktion infrage kommen, denn 90 min sind 90 min.

    Nein, so einfach ist es leider nicht. Wenn man einen Gutachter einschaltet, kann der Sonderlösungen vorschlagen, intern kann man darüber diskutieren...

    1. Die Landesbauordnungen kennen erst einmal nur feuerbeständig und feuerhemmend. Die Begriffe beinhalten neben der Zeit aber auch weitere Anforderungen.

    2. Es muß bei der Konstellation in der Regel nur einer "feuerbeständig" bringen (keine Brandwand, keine "vereinfachte" Brandwand). Manchmal reicht auch W90 - damit wäre der Reigen komplett und der Laie vollständig verwirrt.

    3. Es sind nur die Bauteile -im gesamten Aufbau- konform, die in der DIN 4108 abgehandelt sind, für die es Zulassungen oder Prüfzeugnisse gibt.

    4. Es gäbe auch noch die Idee ...

    Und 5. Wenn die Versicherung noch mitspielt: Prämie ist ein Thema, aber den Versicherungsschutz im Brandfalle verlieren ist härter.

    -> Es bleibt daher bei meiner Aussage: Strikt an die strenge Vorgabe halten, oder einen Brandschutzgutachter einschalten, der Sondervorschläge bringt (Gutachten erstellt), mit der Behörde abspricht (Behörde stimmt zu) und dann vom Gutachter die Ausführung bestätigen lassen.
     
  11. jetter

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    Ich wollte mit meiner Antwort

    nicht den Eindruck erwecken, dass man sich nicht an die Vorgaben der LBO bzw. der entsprechenden Normen halten braucht.
    Ich habe lediglich versucht zu erklären, dass eine pauschale Aburteilung von F-90B - Konstruktionen nicht zielführend ist, weil 90min sind nun mal 90 min.

    D.h. wenn durch die LBO eine F-90 AB Konstruktion bzw. eine F-90 A gefordert ist, kann natürlich nicht einfach F-90 B geplant bzw. ausgeführt werden ausser vielleicht mit Ausnahmeregelung o.ä..

    Wenn ich mich recht entsinne, heißt es in NRW aber doch sinngemäß:
    "bei aneinandergereihten Gebäuden sind Gebäudeabschlusswände zulässig, die von innen nach außen F 30 und aussen nach innen F 90 entsprechen, dabei aber außen eine Schicht aus nichtbrennbaren Baustoffen haben"

    Also wäre hier F-90B mit nichtbrennbarer Aussenhaut, wozu Holz nun aber nicht zählt, möglich.

    OT für mich zum besseren Verständnis:
    F-30 - feuerhemmend
    ab F-90 - feuerbeständig

    Ich glaub es gibt auch noch hoch feuerbeständig F-180

    Damit ist doch aber noch nichts über die Brennbarkeit der eingesetzten Baustoffe gesagt ?!

    Worauf basiert diese Aussage?

    W90 heißt IMHO auch 90 min. Feuerwiderstand, lediglich ohne Lastabtragung (nichttragende Aussenbauteile) ?!


    So klar hatte ich es leider nicht ausgedrückt.


    ??? (hilft nicht weiter)


    Die Versicherung steht noch hinten an, zuerst müssen die Vorgaben eingehalten werden. Spielraum ist meines Wissnes nur nach oben mit der Erfüllung höherer Anforderungen, eine bessere Einstufung zu bekommen.
    IMHO hier nicht zielführend.
     
  12. PeMu

    PeMu

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    @jetter:

    zu 1. z.B. feuerbeständig - allgemein, in wesentlichen Teilen aus nicht brennbaren Baustoffen (->F90AB oder F90A nach DIN 4102 Teil 2). Und dann kommts noch: Zu den wesentlichen Teilen gehören,
    bei tragenden Bauteilen die tragenden und !aussteifenden Teile!
    bei nichttragenden Bauteilen auch diejenigen, die deren Standsicherheit mit bewirken ...
    ab da wird's eng.

    zu 2: Die Wand fällt unter Außenwände, die einen Abstand von weniger als ... zur Nachbargrenze haben. Es ist eine raumabschließende Wand (tragend oder nicht tragend).
    An das Dach werden keine zusätzlichen Anforderungen gestellt.

    zu 4: Das Thema Wandkonstruktion F90A mit brennbarer (normal entflammbarer) Bekleidung. Das hat aber wieder andere Konsequenzen. siehe oben. Das muß dann ein Fachmann im Detail am Objekt aufdröseln und mit dem Baurechtsamt verhandeln. Da geht es dann auch um die Anschlußdetails, Brandlast usw.

    zu5: Leider führt diese Vorgehensweise manchmal zu unangenehmen Überraschungen. Es gibt m.W. keine Versicherungspflicht mehr, d.h. der Versicherer muß nicht alles versichern.

    Und daher: 90min sind nicht gleich 90min

    -------------------------------------------------------

    Nochmal zum OT:

    Also mit Fachmann klären:

    1. Ist eine normal entflammbare Fassadenbekleidung zulässig bzw. unter welchen Auflagen kann diese zulässig sein.

    2. Ist dann die weitere Konstruktion entsprechend ausgebildet.
    2.1 Befestigung der Fassadenbekleidung
    2.2 Brandschutzeigenschaften der Mineralwolleschicht
    2.3 Wandunterkonstruktion mit Gitterzieggel usw.
    2.4 Anschlußdetail Traufe oder Ortgang
    2.5 Anschlußdetail Grenzwand - Seitenwand
    2.6 Anschlußdetail Dach Nachbar - Grenzwand
     
  13. jetter

    jetter

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    zum Punkt kommend

    Alle bisher aufgetanen Quellen geben für die allgemeine Feuerwiderstandsklasse F-90 die gleichbedeutende Bezeichnung feuerbeständig an, d.h. auch ein Bauteil F-90B (in der Hauptsache aus brennbaren Baustoffen) zählt als feuerbeständig.
    Allerdings können darüber hinaus durch die LBO, und das ist in diesem Fall relevant, die Anforderungen dahingehend spezifiziert werden, dass entweder die wesentlichen Bestandteile aus nichtbrennbaren Baumaterialien bestehen müssen (F-90AB) oder sogar nur nichtbrennbare Materialien eingesetzt werden dürfen (F-90 A), letzteres würde z.B. für Brandwände gelten.

    Welche genaue Anforderung hier besteht müsste ein Fachplaner vor Ort bestimmen, um eine entsprechende Fassadengestaltung vorzuschlagen. Zumindest geht ein wie auch immer geartete Holzfassade hier wohl nicht.

    weiter OT:

    zu 2.- Welche Quelle in der Bauo-NRW regelt das? Ist §31 nicht zutreffend?

    zu 4. - Kann wegen Angabe unter deiner 5. eigentlich nicht zur Debatte stehen.

    zu 5. - Nur in Übereinstimmung mit dem Versicherer können Abweichungen gemacht werden, solange den Vorschriften genüge getan wird, und sei es durch eine begleitende Brandschutzplanung.
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich will auch mal "ot" :)
    es gibt noch sehr viele punkte "brennenden" interesses (fenster, hinterlüftung, barrieren...) - klären müssen wird das ein fachmann vor ort, der brandschutz plant UND auch die bauphysikalischen anforderungen berücksichtigt.

    A-baustoffe gibt´s viele - was geht und was nicht geht, wird auch von der unterkonstruktion und dem gespräch mit der "feuerpolizei" abhängen.
     
  15. jetter

    jetter

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    das ist schon mehr als ot:

    ich würde sagen, dass sind dann die nächsten Punkte die zur Sprachce gekommen wären.

    Die Abklärung F- 90 B / AB / A und feuerbeständig fände ich in diesem Zusammmenhang interessant - Tschuldigung für den leichten Missbrauch dieser Fragestellung.
     
  16. PeMu

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    Damit gehört's in die Mitarbeiterdiskussionsecke.
     
  17. #16 Christian B., 8. September 2004
    Christian B.

    Christian B. Gast

    Bitte zur Sache kommen !

    Ich finde es ja schön, das die Experten hier so eifrig diskutieren.

    Aber es geht jetzt ein bißchen an einer praxisgerechten Lösung vorbei bzw. entfernt sich davon.

    Also, ich hab jetzt eingesehen, das ich mit Holz nicht klarkomme und etwas anderes verarbeiten muss.

    Deshalb die Frage: Was sieht so ähnlich aus, bringt aber besseren Brandschutz ??

    Ursprünglich war als Holzverkleidung waagerecht verlaufende, ca. 10cm hohe Lärchenholzverschalung geplant.

    Ich hoffe, Eure Vorschläge kommen jetzt genauso vielfach...
     
  18. mls

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    ... das war als erklärung gedacht, warum da ein fachmann ´ran muss!
     
  19. jetter

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    da gehts nicht nur nach

    Aussehen, sondern was ist überhaupt machbar.
    Baustoffe gibts sicher viele, bis hin zu mineralischen Paneelen.

    Klären kann das entgültig nur der Fachmann vor Ort.
     
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  21. jetter

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    da war jemand schneller

    :cool:
     
  22. #20 Christian B., 9. September 2004
    Christian B.

    Christian B. Gast

    Konstruktive Vorschläge

    Logo muss das ein Fachmann absegnen, ich hab nicht vor nen "Alleingang" zu machen.

    Doch ein Gutachter ist meist nicht der kreative Typ, der Vorschläge macht, sondern der nur sagt geht nicht oder geht.

    Habe aber selbst echt keinen Schimmer, was man nehmen könnte. Vielleicht könnt´Ihr mir einige Baustoffe nennen, damit ich mich ein bißchen schlau machen kann.

    Aver versproche, ich werd´s nicht ohne Absprachen einbauen!
     
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Brandschutzanstrich o.ä. außen

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