Brauch ich das Viergestirn ?

Diskutiere Brauch ich das Viergestirn ? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Re: 5 te. Beipsiel (!) Original geschrieben von Josef ... im übrigen Respekt Markus NUR 2% Kaufpreismehrung ? ... ja da wird der Bauträger aber...

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  1. #41 Markus Gräfe, 13.11.2002
    Markus Gräfe

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    Re: 5 te. Beipsiel (!)

    Er behauptet, daß er - wenn ich die vertragliche Möglichkeit einer Bankbürgschaft während der Garantiezeit in Anspruch nehme - (übrigens auch einer der Punkte der Zusatzvereinbarung), gerade 0 auf 0 aufgeht. Mag sein....ich glaube mein Preis-Leistungsverhältnis ist o.k....

    Und was das "Checkheft" angeht: Mit meinen 49 Zusatzpunkten und der Baubeschreibung habe ich 'ne ganze Menge abgefangen, aber eben nicht alles. Schickt mir die Bauherren nur zu. Ich maße mir nicht an, denen bestimte Bausausführungen zu empfehlen, daß könnt ihr besser. Aber ich traue mir durchaus zu, zu einem Hausangebot mit einer Baubeschreibung entsprechnde Punkte zu definieren, die mal hinterfragt werden sollten. Wenn dann der neue Preis dahinter geschrieben wird, gehen dem Bauherrn die Augen auf und er wird zumindest über die Alternative des Viergestierns nachdenken.

    Gruß, Markus
     
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  3. #42 C.. Schwarze, 13.11.2002
    C.. Schwarze

    C.. Schwarze Gast

    an Josef:

    wenn es Handwerker in die Pleite treibt stecken meiste Bauträger dahinter ...

    warum? lass mich raten, der Bauträger ist eine GmbH, macht nach 5 Bauten dicht, hat bei 4 Baustoffhändler noch Rechnungen offen, und das Vermögen des Gesellschafter ist der Frau überschrieben?
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Ja Herr Schwarze ... so ähnlich seh ich das auch ... ne gescheite Referenzliste auch vom Architekten wär da gefragt ... ABER der angehende Bauherr müsste (sollte) sich da auch mal die Zeit nehmen und nur mal so bei den ehemaligen Bauherren nachfragen wie sie denn mit Architekt und Handwerkern zufrieden waren ... sowas wär der erste Schritt den Spreu vom Weizen zu trennen (!)

    MfG
     
  5. MAB

    MAB Gast

    Schlagt mich nicht gleich

    Die Interessenlage ist klar. Aber mir fällt da spontan der Spruch ein: "Er bemühte sich stets....."

    Was habe ich denn davon, wenn ich einen Architekten habe, der sich zwar bemüht, aber ne völlig unfähige Pfeife ist?

    Der Titel Architekt ist doch kein Qualitätsmerkmal! Genausowenig wie Bauingenieur, Maurermeister, Statiker, Dipl.-Pädagoge, KFZ-Meister etc.

    Man beahcte, ich habe nur Lehr- und Studierberufe aufgeführt. Und auch da gibt es Napfnasen.

    Wenn doch schon bei geprüften Leuten soviel durchschlüpft, wieviel schlüpft dann bei sog. "freien" Berufen durch?

    Ach so, ich habs nicht vergessen, nur nicht im Zusammenhang erwähnt: auch der Titel öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das xxx-Handwerk, verbunden mit Meisterprüfung, Dipl.-Ing. Arch. schützt nicht vor Weihnachtsmännern!

    Insofern kann ich nachvollziehen, wenn sich ein Bauherr sagt: "Garantie hab ich ehh nicht, dann kann ich dasselbe risiko auch möglichst billig eingehen".

    Sowas nennt man Advocatus Diaboli, also bitte nicht gleich erschlagen.

    Oder Josef: würdest Du für alle Maurermeister die Hand ins Feuer legen?
    MLS: für alle Tragwerksplaner?
    JDB: für alle Statiker?
    Bruno: für alle Architekten?
    Worsch: für alle Bauleiter?
    usw. usw.

    Da muß der Ansatz sein: die Guten ins........
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Des sind schon die grasseren Beispiele Hr. Schwarze ... des bekommen Sie einfacher (!) ... in den Zeiten wo der Bau eh im Bach liegt schreiben die Bauträger VOB und AGB widrig aus (z.b. in den EP ist das Gerüst bis Fertigstellung Putz und Maler einzukalkulieren usw. us.w usw.) ... da gibts meist eine Seite wo unter anderen steht:
    -
    "Der Bieter erklärt mit seiner Unterschrift das die Vorbemerkungen vollständig anerkannt werden ... für den Fall das der Bieter Streichungen vornimmt wird vorsorglich darauf hingewiesen das das Angebot NICHT gewertet wird" etc. etc.
    -
    Hat man da NOCH Worte ? ... ABER es geht ja munter weiter DENN dann wird gepokert und gezinkt auf Teufel komm raus ... (ahja 10-20 sind das schon was derzeit für ein Gewerk eingeladen werden man möchte ja den billigsten haben) EINER wird gegen den anderen ausgespielt ... die Handwerker geben sich mitunter bei den Vergabegesprächen die Klinke ... Nachlass Skonto es geht munter durch ... heute ist der Meier der billigste morgen der Müller die sorgen schon dafür das man auf den laufenden bleibt und jeder gibt da noch ein Prozent und hier noch ein paar Prozente ... das ganze kann dann schon mal 14 Tage dauernd (je länger desto billiger werden die Handwerker das wissen die Herren schon) ... was bleibt dann letztendlich noch ? ... Ne Handvoll Handwerker die ALLE bereits abgewinkt haben und einer der die Arbeit brauchte NUN aber einen Preis erzielt hat der NICHT mehr wirtschaftlich sein kann (!) ... SO und jetzt muss der Gürtel ziehmlich eng angelegt werden bzw. kräftig in die Händer gespuckt werden ... um bei dem Geschäft NICHT restlos draufzuzahlen ... günstige Lösungen sind gefragt ... dreimal dürft IHR raten was darunter leidet ? ... durch den Preisdruck und das anschieben damit noch halbweg Geld überbleibt schleichen sich natürlich Fehler bzw. Mängel ein ... und wenn dann wegen dieser Mängel die Zahlungen noch ausbleiben dann kann´s nimmer umgehn und die Leute zerreisst es (!) ... dazu kommt noch das unsere liebe VOB Abschlagszahlung NUR bis 90% vorsieht sprich die Leute finanzieren das Material eh schon voll in den Miesen ... zahlbar nach 18 Werktagen heisst weitere MIESE und Zahlungsrückhaltung wegen Mängel heisst dann mitunter K.O. ... so einfach geht das und ratet mal wer am Konkurs von Handwerkern letztendlich wieder profitiert ?

    MfG
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Soll ich mir die Finger verbrennen ? :D
     
  8. MAB

    MAB Gast

    Nein

    Ich verbrenne die Finger :)
    Bin gerade kräftig dabei. So als Freizeit-Jurist :)
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zum thema werbeverbot:
    es gibt kollegen (jetzt mal auch archis gemeint) die jonglieren beim bauen mit glühenden kohlen. und die können das! nur: da laufen sachen, die hängt man lieber nicht an die grosse glocke, sondern freut sich, wenn alles klappt.
    wie schon mal angedeutet: vieles kann ja mißverstanden werden!
    besonders, wenn sich der architekt für genau die eine - und keine andere baufirma starkmacht (wobei die baufirma nix zum lachen hat! polier, kranfahrer, eisenflechter, schalzimmerer etc. VOM ARCHITEKTEN ! handverlesen werden).
    so, die legen gar keinen wert auf werbung!

    die andere seite: es gibt bauherren, die sind zufrieden mit ihren planern. die wollen ein g´scheids haus - und wenn´s fertig ist: ihre ruhe! die klappern keine virtuellen foren ab, sondern bei denen ist real alles in butter - und die wollen keine öffentlichkeit.
    schlechte werbeträger also. allerdings: mundpropaganda ist auch nicht schlecht :-)
     
  10. MAB

    MAB Gast

    Bauen ist zu billig

    Oder ist bauen zu teuer?

    Ich möchte mal diesen Aspekt hier mit einbringen, weil der mehr mit der ganzen Misere zu tun hat, als man glaubt.

    Fakt ist doch, daß im Materialpreis - gleiche Qualität vorausgesetzt - kaum Unterschiede sind.

    Fakt ist doch auch, daß Lohnkosten zu hoch sind. Im selben Atemzug sind aber die Löhne zu niedrig.

    Wie also wird gespart?
    1. Am Honorar des Planers. Mit der Folge das Einsparpotential durch saubere Planung verschenkt wird.

    2. An der Qualifikation der Leute. Mit der Folge, daß nicht etwa gelernte Maurer eine Wand hochziehen, sondern Bananenbieger aus TikaTakaLand. Spart auch ein paar Mark

    3. An allen Details, die Zeit kosten. Mit der Folge der Luftundichtigkeiten z.B. und in Folge Schimmel. Naja, Schadensbilder habe ich genug :(

    4. Am Material mit der Folge, daß minderwertiges Material verkauft wird.

    Was folgt daraus?
    Zunächst mal ist das bauen mit dem Vierergetirn teurer. Scheinbar!

    Es ist aber auf jeden Fall qualitativ hochwertiger (und macht meinen Job überflüssig....).

    Die einzige Chance liegt jetzt in der zeitintensiven Beratung und der "genialen" Planung. Kosten sparen durch denken!

    Wie ich anfangs schon mal geschrieben habe, ziehen wir das demnächst durch. Architekt plant, Statiker rechnet, Bauleiter leidet :) .
    Aber vor Baubeginn wird jedes Detail durchgesprochen.

    Leider kann man hier nicht mit seinen Lieblingsfirmen zusamenarbeiten, weil die allesamt zu teuer sind.

    Ansonsten favorisiere ich das eben auch, obwohl es im Grunde nicht zulässig ist: mt bekannten Firmen zusammenarbeiten.

    "Da weiß man, was man hat" :)

    Worauf ich hinauswollte: Das bauen ist aus zwei Gründen zu teuer und gleichzeitig zu billig:

    1. Viel zu hohe Lohnnebenkosten
    2. Sparen an den falschen Stellen
     
  11. #50 Michael Prieß, 15.11.2002
    Michael Prieß

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    .
    falsch mab

    ... das heißt Taka-Tuka Land :-)
     
  12. MAB

    MAB Gast

    Weiß ich

    Wollte aber keine ethischen Minderheiten beleidigen, wie zum Beispiel strumpftragende Zöpfchenträger :)
     
  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Noch ein Beispiel ?

    [​IMG]
    -
    Eine alte Maurerregel: " Trenne Mauerwerk von Holz " ... in dem Fall ist der Schaden bereits programiert DENN das Holz verformt sich im Zuge des normalen Austrocknungsprozess und wird dabei die erste Steinreihe der NICHT tragenden Innenwand überschieben starke Putzrisse in dem Bereich ist der ENDZUSTAND (!) ... Bauleitung gab´s da natürlich KEINE denn die braucht man ja bei einem EIGENHEIM nicht ?
    -
    "Oder ist bauen zu teuer? " gute Frage Martin ... kennst DU die Wörter :" Hätten wir ? ... täten wir ?" hinterher ist man immer schlauer ... ABER zuerst steht immer das WORT "Billig" im vordergrund drum ist "GUT" bauen doch zu "TEUER" (!) ... und wenn´s noch billiger wie billig sein muss dann haste auch recht mit deinen Exotenbauarbeitern ... zum glück sind mir nicht viele Bauvorhaben dieser Mischung bekannt wo man im nach hinein einfach sagen muss "Selber schuld" :D

    MfG
     
  14. MAB

    MAB Gast

    Mir schon

    Also ich kenne ne Menge davon. Logisch, bei meinem Job.

    Du hast völlig Recht: HINTERHER sind die alle schlauer.

    Ich hab gerade so einen aktuellen Fall, da sollte auch die Bauleitung gespart werden. Ist ein teures Spiel geworden. Kurzfassung: Abdichter und Erdbauer wurden getrennt beauftragt. Abdichter mach Drainung und Abdichtung gegen nicht stauendes Sickerwasser.
    Der Erdbauer wußte davon nix und kippt mit Lehm zu. Folge: Keller abgesoffen.

    Ach, war das genial gespart.

    HINTERHER sagen mir viele: "Hätten wir doch mal Qualitätssicherung beauftragt". Aber eben HINTERHER.

    Und da liegt auch DEIN Problem Josef: Du bist nun mal kein Billiganbieter. Preiswert ja, aber nicht billig.

    Aber solange nur "BILLIG! BILLIG! BILLIG!" im Kopf ist, wird sich nichts dran ändern.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Nein

    ich will auch KEINER dieser Billigbieter sein ... ABER ich möcht letztendlich auch "NICHT" mit diesem Gesocks in einem Topf landen (!) ... drum haben wir beschlossen in Kürze den bundesweiten MC Thali zu eröffnen (!) ... naja verirrt sich mal ein Bauherr der noch ein bißchen Wert auf Qualität legt ?

    MfG
     
  16. MAB

    MAB Gast

    HIPP HIPP HURRA!!!!!

    NA ENDLICH!

    Kannst sofort noch für dieses Quartal zwei Aufträge haben.
    McThali Nordwest bekommt ein Büro in Dortmund. Beantrage sofort neue Telefon-Nummer :)

    Gute Dachdecker habe ich, Zimmerleute und Fensterbauer auch, fehlt nur noch der Innenausbau, aber da hab ich zumindest für den Trockenbau meine Spezis.

    Statik ist auch kein Problem, Architekten auch in Reichweite (die GUTEN!).

    Also los, packen wir es!
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Wart doch noch mal

    WIR wollen (werden) das die Woche "HIER" noch verkünden wie WIR uns das gedacht haben ;)

    MfG
     
  18. mls

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    überschrift gesucht!

    zur wahl stehen:

    1. bauen ohne bauleiter
    2. glück im unglück
    3. dumm gelaufen
    4. ätsch!

    wofür eigentlich eine überschrift?

    wie´s wohl auch durch die medien gegangen ist, gab´s am wochenende in bayern heftige fönstürme und auch schäden.
    sogar an neubauten.
    besonders arg hat´s (komisch, ´s war samstag..) einen maurer erwischt, der sich sein rentnerdasein wohl auch anders vorgestellt hatte: beim aufmauern der mittelwand (sowas gibt´s noch immer) fiel diese um und ihm auf den kopf .. krankenhaus, gehirnerschütterung.
    schuld war der besagte sturm, aber: können stürme schuld sein?
    war vielleicht der bauleiter schuld .. der, den es nicht gibt? geplant und gebaut wurde "bayerisch", so wie´s robert worsch beschrieben hat (http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&threadid=499)
    aus schaden wird man klug? ich zweifle... aber ich bin für überschrift 2.
     
  19. #58 Elias Brunn, 18.11.2002
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    money roules the world

    Das war ein wichtiges Stichwort. Denn bauen ist definitiv teurer als sich der private Bauherr wünscht. Es ist doch einfach so: Die meisten Leute haben nicht genügend Geld für die tatsächlichen Kosten eines Baus. Und das ist kein Vorwurf an die privaten Bauherren (geht mir ja genauso). Es ist dann einfach verlockend dem Anschein nachzugeben, dass es eben doch geht, dass man einfach ein Schnäppchen macht. Nur beim Bauen gab es noch nie Schnäppchen. Sucht sich der Bauherr einen BT muss er bestimmte Mängel in Kauf nehmen (keine groben).
    Aber darüber hinaus: Man muss sich nur einmal die Preis für die Statik von Einfamilienhäusern in den letzten 20 Jahren ansehen. Eins der wenigen Dinge die offensichtlich nicht teurer geworden sind. Wer ist den bereit für das Geld zu arbeiten? Ersteinmal muss man sich weitgehenst automatisieren und möglichst wenig nachweisen. Und dann bleiben trotzdem nur noch wenige Idealisten und viele Überforderte über. Man muss auch für eine "Häuslestatik" nicht unbedingt Ingenieur sein. Ich kenne Techniker, die das gut machen. Nur: es gibt eine Grenze wo man ohne eine bestimmte Ausbildung einfach ein Problem nicht erkennt. Wenn es schwierig wird, wenn etwas ungewöhnliches auftritt, dann braucht man jemanden mit tiefgreifendem Verständnis (leider erkennen das nicht alle Statiker). In jedem Fall ist aber wichtig das das Büro Praxis, Erfahrung besitzt. Wirkliches Know How erwirbt man erst in Jahrzehnten. Dabei muss der Statiker nicht so alt sein, aber das Wissen muss im Hintergrund sein. Die Preisentwicklung führt bei uns aber dazu, dass immer mehr Büros mit Erfahrung aussterben. Früher wusste JEDER auf dem Bau, das Erfahrung das wichtigste ist. Diese Warhrheit löst sich momentan auf.
    Jetzt bin ich etwas abgeschweift. Die Kurzthese heisst wohl: Der verständliche Wunsch sich etwas zu leisten, was man sich nicht leisten kann vernichtet Bauerfahrung (nicht nur im Häuserbau!). Und wenn man trotzdem "billig" baut, zahlt man drauf.
    E. Brunn
     
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  21. mls

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    ein zweischneidiges schwert ...

    ist das - mit der "bauerfahrung".
    es soll ingenieurbüros geben, die budget- und ressourcenplanung betreiben ;-)
    dazu gehören selbstverständlich literaturstudien, recherchen, seminare, arbeitskreise - kurz: weiterbildung.
    jetzt kommt´s: warum sollte sich ein ingenieur (oder bautechniker) weiterbilden, wenn seine "bauerfahrung" reicht?

    z.b. der ältere kollege, der mir vor 3 jahren entsetzt berichtete, "sein aktuelles" mauerwerk (t14) sei völlig ohne stossfugenvermörtelung ausgeführt worden ..
    *sollichlachenoderweinen?* wenigstens war er den "statischen" standardaufgaben souverän gewachsen, aber: ob das reicht?

    genauso: der bautechniker, der meinte, in die aussenwand eines holzhauses gehöre viel holz statt wärmedämmung, massivhülzerne eckstützen, damit´s "richtig hält". einen nachweis der aussteifung konnte der aber nicht führen. das reicht nicht!

    was ich damit anstossen will:
    der tragwerksplaner -um den geht´s ja bei hrn. brunn- sollte sich nicht nur kleinkariertes papier ansehen, sondern vor, während und nach der bauphase mit allen beteiligten in kontakt sein, um an der entwicklung eines umfassend hochwertigen bauwerks mitzuarbeiten.

    die oft praktizierte salamitaktik mancher bauherren (zeitlich getrennt erst "minimaleingabeplanung", dann irgendwann "minimalstatik", dann "minimalausführung") ist da wenig hilfreich.

    das dies angesichts finanzieller schräglage auch für die planer nicht leicht ist, bedarf eigentlich keiner erwähnung. einträglicher wäre wohl sogar die "statikproduktion" auf minimalniveau zum dumpingpreis. die negativauswirkungen sogar auf elementare qualitätsmerkmale sind in den letzten jahren immer deutlicher zu bemerken, das betrifft die gesamte konstruktive planung! optimierungspotentiale und admait vebundene kosteneinsparungen werden nicht genutzt.

    das problem der billigheinis ist: die kommen von ihrer schiene nicht mehr runter!
    um den bauherren davor zu schützen, wären eingreifende QS-massnahmen erforderlich. aber das wollen ja auch viele bauherren nicht! d.h., "wollen" schon - nur nicht bezahlen ;-)
     
  22. MAB

    MAB Gast

    Ach?

    Und jetzt rate mal, was QS kostet.......
     
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