Brauch ich das Viergestirn ?

Bauerfahrung

Mit der Bauerfahrung ist es gar kein zwei schneidiges Schwert. Das Bauerfahrung gerne anstelle Qualifikation bemüht wird hat nichts damit zu tun. Angesichts der Nutzungsdauer von Bauten benötigt man einfach "Erfahrung" selbst bei simplen Sachen wie: Wo lege ich Fugen in einem Industriefussboden. Wie bewehre ich um welche Rissbreiten zu bekommen, bei welchem Fussbodenaufbau ist was angesagt? Ja, jetzt höre ich schon die Leute: Ja Zwang kann man doch rechnen. Und ich runzle schon im Vorfeld die Stirn, da diese Rechnungen doch von der Wirklichkeit abweichen. Bestimmte Ausbildungen SIND Erfahrungswerte, die man hat oder eben nicht.
Nun zum nächsten Thema, dass nicht Bauerfahrung genannt wird, sondern gerne mit den Worten "ich bin halt Praktiker" bezeichnet wird und normalerweise ausschliesslich meint: "Ich habe von Theorie keine Ahnung" (das war etwas böse). Ich will ja nicht sagen, dass manche Tragwerksplaner sich nicht zuwenig Gedanken über die Ausführung machen. Aber oft erkennt der Ausführende auch nicht wo der Knackpunkt ist. Da kamen doch glatt Beschwerden von einer Firma Baufirma die meinten es sei besser 80mm starke Fussplatten sozusagen als Einbauteil einzubetonieren und dann die Stütze vor Ort anzuschweissen. Eine Baufirma muss nichts über Schweissverzug wissen, aber sie soll dann auch nicht denken, nur weils so einfacher ist, ist es auch richtig und die blöden Sesselfurzer wissen nix.
Nebenbei bemerkt, auch wenn wir grundsätzlich den Anspruch haben Qualität zu planen und das auch tun, sogibt es aber nie eine Lösung und so prägt doch die Frage wer (Baufirma oder Bauherr) den Geldbeutel wie stark aufmacht unsere Bemühungen die Ausführung für die Baufirma einfach zu machen. König ist nun mal wer zahlt.
Und was ich sagen will: Außer Idealisten findet man im Häuslebau keine reinen Tragwerksplaner die tatsächlich Tragwerksplanung machen, man findet eben nur Leute die Statik machen.
Und nebenbei: Wer soll den QS auf der Baustelle machen?

 

Ich

Fossy Bär

 

Gute Frage

OK, Fossy Bär, geh mal nach www.sv-buero-beisse.de und laß Dir ne Mail-Adresse geben
Mal wieder Ernst, das geht ja wieder in dieselbe Richtung:
wie finde ich einen guten:
- Architekten
- Tragwerksplaner
- Statiker
- Bauleiter
- Qualitätssicherer
- Maurer
- Dachdecker
- Zimmermann
und so weiter. Damit kommen wird wieder auf Referenzen und Werbung. In diesem Falle Mundpropaganda.

ABER! Wie soll jetzt ein Bauherr beurteilen, ob der Bauleiter/Architekt/QS-Mensch gut war?

Man könnte jetzt ja vorschlagen, daß Bauleiter ein geprüfter Beruf wird. Aber was soll das bringen?

Ich kenne genügend Architekten, Ingenieure, Meister und S(chw)achverständige, die schlichtweg keine Ahnung haben. Trotz Prüfung.

Ich hab keine Lösung, habt Ihr welche?

 

@Josef

Sorry Josef, aber wenn ich mal Deinen Vorschlag nur auf meine Pappschachtel übertrage, dann ist das der helle Wahnsinn, gar nicht durführbar ! Ich hätte da ...

- Bauleiter/QS
- Vermesser
- Bodengutachter
- Tiefbauer
- Kellerbauer
- Hausbauer (Ausbauhaus)
- Elektro
- Heizung
- Sanitär
- Estrich
- Innentüren
- Fenster(Keller)
- Fliesen/Bodenbeläge
- Tapezier/Maler
- GaLa

15 unterschiedliche Gewerke (wenn ich nicht auf die schnelle eins vergessen hab ). Zu jedem möglichst 3 Anbieter, macht 45.
Jeder nennt mir durchschnittlich 5 Referenzen, macht 225 Referenzadressen. Selbst wenn ich nur jede dritte davon überprüfen würde, wären das 75 Stück. Hierzu such ich mir die Telefonnummer und ruf jeden an. Angenommen ich erreiche jeden sofort und jeder gibt mir auf meine Fragen auch bereitwillig Antwort, so brauch ich für Suche + Telefonat je Referenz mind. 20 Minuten. Macht Summa Summarum 25 Stunden durgehende Telefonate um Deinen Vorschlag auszuführen. Willste mich meschugge machen ??? Das soll mir die Sicherheit eines mangelfreien Baus garantieren ??? Du Träumerle
*
PS: Montag war ich grad in Eurer Ecke, könnte ab Januar für länger so sein, also Vorsicht !
Übrigens fiel mir auf der Fahrt Ortsbedingt folgende kleine G'schicht ein:
"Wandelte letztens mit meiner Frau auf Gottes ERDING. Wir fühlten uns so FREISING, dass sie mir ihre TITTING zeigte ... bald kommt das KINDING !"

 

auf jeden Fall Referenzen



Auf jeden Fall würde ich mir Referenzen zeigen lassen. Alles andere ist idiotisch. Es ist ja auch wichtig, dass der Architekt und der Tragwerksplaner auf diesem Gebiet arbeiten. Um das zu visualisieren: Eine Freundin von mir arbeitet im Hochbau und Hauptbestrebung ist die Bewehrungsminimierung. Logisch, wenn ich ein Hochhaus mit 25 gleichen Decken habe. Bei uns im Industriebau dagegen ist "gestaffelte Bewehrung" ein Fremdwort und 12er "Eisen" ist ein Bügel. Resumee: Wer einen Industriebauer sein Haus bauen lässt, kann seinen Öltank auch aufs Dach stellen, wer einen Hochbauer seine Fabrik bauen lässt, darf den Schraubenzieher nicht neben der Maschine ablegen ("das haben wir aber nicht gerechnet"). Natürlich kann man auch mit "Referenz" reinfallen, aber das ist bei allen Entscheidungen so. Nur auf gar keinen Fall, sollte man sich als Bauherr von seinen Kindern, den Kindern seiner Bekannten, Bekannten von Bekannten oder seinem Vereinskollegen beraten lassen. Und wer Fehlerfreies bauen erwartet, erwartet Falsches, wer Mangelfreiheit erwartet, sollte in der Planung und Betreuung nicht geizen.
Gruß E. Brunn
P.S. Nach den Erfahrungen mit QS/ISO9000 kann mich das Wort "Qualitätssicherung" nicht wirklich überzeugen.
Gruß
E. Brunn

 

Meine eigene Bauherrenerfahrung

Als unser Haus gebaut wurde (damals war ich noch reiner Bauherr), liess sich der Architekt nur zweimal auf der Baustelle blicken, jeweils auf Protest hin. Da gleichzeitig verschiedene Handwerker den grössten Murks anrichteten, kümmerte ich mich notgedrungen selbst um alles. Ich erkannte sogar fast alle Mängel ziemlich schnell (die waren auch nicht zu übersehen) und meckerte auch heftig, auch beim GU. Es wurde aber nicht oder kaum reagiert.
Und hier beginnt der Unterschied zum professionellen Bauleiter: Der hätte konsequent die Arbeiten stillgelegt, anstatt weiterwursteln zu lassen, wie ich es etwas hilflos tat. Stattdessen hatten wir dann zwar viel Geld einbehalten, aber der fehlende Drempel, der katastrophal nach sog. "Zimmermannsmaß" (Axtwurf) nicht gerichtete, sondern sehr auffällig schief zusammengekloppte Dachstuhl und einige weitere Kleinigkeiten, auch von eigentlich allen anderen Gewerken, verlassen uns nicht mehr. Der Ärger bleibt, solange wir in dem Haus leben. Das wiegt auf Dauer keine Preisminderung auf. Damals hätte ich tatsächlich in einen eigenen Bauleiter investieren sollen. Dass ich dabei eine Menge gelernt habe, das mir in meiner jetzigen Tätigkeit sehr zugute kommt, ist nur für mich persönlich ein kleiner Trost. Der normale Bauherr hat keine solche Kompensationsmöglichkeit.

 

Einspruch

Hier geht es nämlich schon los:

1. Mängel, die der Bauherr erkennt, aber keine sind

2. Mängel, die der Bauherr NICHT erkennt, aber welche sind

3. Mängel, die der Bauherr erkennt, und auch welche sind

Und jetzt noch die "neu" eingeführte WERTUNG der Mängel. Wann ist ein Mangel gravierend (wesentlich) und wann ist er das nicht?

Ob die Mauer nun auf 10 m Länge 3 cm aus dem Winkel ist, ist ärgerlich aber kein Mangel.

Ist die Luftdichtigkeit von den Zahlen her erfüllt, aber durch die Bodentreppe ziet es wie Hechtsuppe? Der Bauherr ist zufrieden (weil er die Probleme nicht sieht) aber der Fachmann tobt im Dreieck?

So einfach ist es nun auch wieder nicht.

 

Nö, aber ein Sparren, der um die Kurve gelegt wird, mit ca. 10 cm Abweichung?

Wäre das ein Mangel, MAP? Im übrigen habe ich den Sinn und den Zusammenhang Deines Beitrages absolut nicht verstanden. Worauf beziehen sich die einzelnen Aussagen?

 

Nöö, kein Mangel

Wenn es so geplant war

Was ist daran so schwer? Der Bauherr als Laie sieht Dinge als Mangel an, die oftmals keine sind (das meint übrigens JDB mit Maschinenbauern: die haben andere Toleranzen).

Aber die echten Mängel werden oft übersehen.

Was fotografiert der Bauherr denn? die fertige (!!) Bodenplatte! Na toll! Und liegt die Bewehrung richtig, ist die überhaupt drin? Wie sieht das (überhaupt vorhanden?) Fugenblech aus?

Das meine ich.

Oder anders:
"Die Schreiner arbeiten auf den Millimeter, die Zimmerleute auf den Zentimeter und die Maurer müssen aufpassen, daß sie auf dem Grundstück bleiben"

 

Ja ok, MAP, aber...

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Bei meinem Bau ging es doch im keine dieser Relativierungsmöglichkeiten. Da ging es um ganz brutalen und im wesentlichen jedermann offensichtlichen Murks. Ein paar Feinheiten habe ich dann später noch bemerkt. Wie z.B., dass als Schmutzwasserrohr ausserhalb des Hauses ein Durchmesser von nur 10 cm eingebaut worden war. Als nach der ersten Verstopfung ein Dichtungsring mit herausgesaugt wurde, konnte das Wasser an der Stelle das Erdreich auswaschen, d.h. das Rohr sackte langsam ab. Nach massiven Anwendungen mit Rohrreinigern hatten wir irgendwann einen zementharten Klumpen im Rohr, und alles war dicht. Folge: Alles ausgraben, mit Minibagger und von Hand auf engstem Raum auf einer Länge von ca. 14 m. Kosten: DM 21.000,-. Ach ja: Die Firma, die den Mist eingebaut hatte, war natürlich inzwischen konkurs. Vielleicht interessieert das ja auch keinen, aber ich ärgere mich heute noch. Und das war nur eine von mehreren Sachen, die mit einem präsenten und aufmeerkssamen Bauleiter nicht passiert wären. Es war ja nicht einmal so, dass mir z.B. das fehlerhafte Rohr nicht aufgefallen wäre. Wenn ich es denn gesehen hätte. Ich war ganz einfach zu vertrauensselig und habe nicht alles kontrolliert.
Ist auch für unsere Diskussion nicht entscheidend, weil es sich um den Einzelfall Stodenberg handelt, und Einzelfälle kann man nicht verallgemeinern. Verallgemeinern kann man aber eine Erkenntnis aus diesen Erfahrungen: Ein guter Bauleiter hätte die fehler, die ich dabei gemacht hatte, nicht gemacht, und die meisten Mängel hätten vermieden oder rechtzeitig behoben werden können. Und zwar nicht nur, weil er mehr Ahnung und Erfahrung hat als der Bauherr, sondern auch, weil dies sein Job ist. Er steht gar nicht wie ich damals vor der Wahl, blauäugig mal fünfe gerade sein zu lassen, sondern er hat auf jeden Fall zu kontrollieren. Das bedeutet, allein schon als Institution ist der(möglichst)unabhängige Bauleiter sehr wichtig.
Die Diskussion im Hinblick auf den Statikeer verstehe ich übrigens auch nicht. Da wo ich bisher gebaut habe, war immer eine Statik von einem zugelassenen Statiker Vorschrift. Anders kenne ich es nicht. Und das ist doch wohl auch kein ernstzunehmender Kostenfaktor. Jedenfalls nicht bei einem Fertighaus, bei dem es ab Werk Typenstatiken oder Beispielstatiken gibt. Mein Statiker muss immer nur wenige Seiten selbst ergänzen. Das kostet dann so zwischen 400,- und 800,- Euro.
Was ich manchmal vermisse, ist ein Fachingenieur für den Bereich Heizung-Lüftung-WRG. Da habe ich aus Sparsamkeit schon 08/15-Entscheidungen getroffen, die den Bauherren zwar nicht die Haare vom Kopf fressen, denn sie wohnen ja in echten Niedrigenergiehäusern, aber im nachhinein hätte ich einige Fälle anders behandelt. Jedenfalls, was mir das Handwerk jeweils angeboten hatte, konnte man wirklich vergessen. Die wussten noch gar nicht, wie man NEH schreibt. Wahrscheinlich entwickelt sich das jetzt so langsam. Trotzdem hat jeder so seine speziellen Lieferanten und Vorlieben, und wenn man wie ich in einem Fall jemanden gegen seine Überzeugung zwingt, Elektro Standard einzubauen ("Hab ich noch nie was von gehört, ist doch Mist"), dann kann dies nur schief gehen. Ist es auch gegangen. Aber der Bursche war so schön billig damals. Na ja.
Also, MAP, in meinem obigen Beitrag hatte ich sehr klare Aussagen gemacht, die mit Deiner Entgegnung so gar nichts zu tun haben. Aber was Du sagst, stimmt natürlich trotzdem.

 

Tja

Ich hab sogar das Gegenbeispiel. Aber bitte auch nur als BEISPIEL nehmen, nicht als Regel!

Kanalarbeiten ausgeschrieben, der Mann war gut. Bauherr fummelt ihm dazwischen, er macht gar nix mehr (verstehe ich).

Fahre vor Ort, kläre ab, und es geht OHNE Mehrkosten.

Natürlich predige ich doch hier Bauleitung. Und zwar, obwohl ich die selbst nicht mehr (!!!) mache!!!!!!!!

Aber was kostet ein NICHT NEUTRALER Bauleiter? Der soll ja gar nicht neutral sein, sondern für den Bauherren arbeiten.

Sagen wir mal reine Bauzeit 4 Monate. Er soll jeden Tag da sein, also rund 80 Tage und nebenbei im Büro noch alles klären.

Der Bauherr sieht NIX davon!

Also rund 10 Stunden am Tag mal 100 DM/h macht mal 20 rund 20.000 DM. (Huhu, Bruno, rechne mal nach HOAI aus).

Welcher Bauherr nimmt ein solches Angebot wohl von vornherein an? Dafür kann man sich ja was ganz tolles für kaufen. Z.B. ein Auto, Fliesen, Kacheln, Designer-Bad..........

 

Bayern-Türkei-Ägypten?

So schlimm hätt' ich es nicht für möglich gehalten. Wenn das so ist in Bayern, mit dem Sparstahl in unseriösen Angeboten und zum Ausgleich fehlenden Statiken, dann könnt Ihr ja richtig froh sein, dass ees bei Euch keine Erdbeben gibt. Sonst könnte man ja gleich in die Türkei oder nach Ägypten ziehen. Die lassen auch gleich noch den Zement weg. Ah, jetzt kapiere ich erst, wieso Euer Thronfolger (oder sass er schon auf'm Thron?) vor langer Zeit nach Griechenland ausgewandert ist und den Griechen die weissblaue Farbe gebracht hat. In Bayern war's nicht sicher genug. Wieso steht sein Schloss eigentlich noch?
Ein schönes Weihnachtsfest wünscht
ein Obernordlicht

 

nicht ganz Ägypten oder Türkei

Als Bayer kann ich sagen, dass bei der Ausführung der nötige Stahl schon reinkommt. Aber in der Angebotsphase eben nicht, wenn der Bauherr ohne Statik und mit einem Hundertstelplan anfragt. 'Frivoler Bieter' heißt das in der juristischen Fachsprache. Diese Praxis ist legal, der Bieter ist nicht verpflichtet, im Rahmen seines Angebots gratis die Statik zu rechnen. Später wird dann die statisch notwendige Menge zum überhöhten Einheitspreis abgerechnet. Mancher Bauherr würde staunen, wenn er die Einheitspreise des Zweitbilligsten in die Abrechnung des vermeintlich Billigsten einsetzt. Deshalb: ein ordentliches LV erstellen lassen.

 

Bravo, Bruno!

Sehr gut geschrieben.

Wie oft kam denn schon das Thema: "Mehrpreis für eine weiße Wanne"? NACH der Unterschrift.

 

Apropos Bewehrungsplan...


Bauherrn, lasst euch die Bewehrungspläne zeigen , bzw aushändigen !
Auch wenn ihr sie nicht versteht !

Hinter dem Inhalt des Bewehrungsplanes steckt der Sachverstand eines Ingenieurs. Der Bewehrungsplan bietet neben der wirtschaftlichen Anordnung des Betonstahls und der zügigen Verlegung auch ein vorzügliches Kontrollelement !

Ohne Bewehrungsplan heißt im wahrsten Sinne des Wortes : 'Planlos!"

Ein erfahrener Polier und vielleicht auch manch ein guter Maurer kann anhand der (einfachen) Statik die erforderliche Bewehrung herauslesen und verlegen. Optimiert wird i.d.R. nicht. Die Gefahr, daß etwas vergessen wird, ist groß.

Wenn ich so manche Grundrisse sehe und die Statik mit FEM(Finite-Element-Methode) gerechnet werden muß (!), dann ist ohne Bewehrungsplan aber wirklich Schluß mit lustig.
Bewehrungspläne werden dem Auftraggeber dringend empfohlen und der lehnt Sie aus Kostengründen ab. Höchste Murksgefahr in Verzug !!!

---
mfg, jdb

 

Da ist was faul im Staate Dänemark

Ich versteh's immer noch nicht so richtig. Die Statik dürfte doch innerhalb Deutschlands, wenn nicht Europas überhaupt kein Thema sein. Es gibt die DIN, es gibt anerkannte Regeln der Technik, es gibt auch EU-Normen. Und wenn ein Bau denen nicht entspricht, dann ist das anfechtbar und müsste für den Verursacher, wenn er mit einem solchen Murks auffällt, existenzgefährdend sein. Wie kann es sein, dass solche merkwürdigen Zustände überhaupt in grösserem Umfang auftreten? Vielleicht bin ich ja ein bisschen naiv, weil ich immer als selbstverständlich vorausgesetzt habe, dass ein Statiker mit an Bord ist. In meinen Kalkulationen ist er doch natürlich auch berücksichtigt. Ich meine jetzt nicht eine Prüfstatik, wie sie in NRW ab 3FH und in Brandenburg übertriebenerweise für jedes Wohnhaus verlangt wird. Die müsste hinzugerechnet werden.
Aber die normalen Statikkosten für das Haus ab OK sind je nach Haus als Schätzgrösse im Werkvertrag enthalten. Und die Statik kommt gleich nach den Werksplänen dran. Keller und Bodenplatten vermittele ich nur noch, stelle aber die Bauleitung, wenn dies der Bauherr nicht selber beauftragen möchte. Aber von den Lasten der Holzhäuser her gibt es für diese Statiken sowieso keine gefährlichen Anforderungen. Mir kommt es sogar oft albern vor, dass für die Kelleraussenwände diesselben Anforderungen gelten wie bei Masssivhäusern. Das hat sicher nichts mit irgendwelchen Horizontalkräften (Erddruck) zu tun.
Aber da die Planung von Keller oder Bodenplatte, auch im Auftrag des Bauherrn, eigentlich immer mit über meinen Architekten laufen, mit dem ich organisatorisch zusammenarbeite, gibt es eine zentrale Doppelspitze, die Planung, Statik und Organisation arbeitsteilig und auch mit gegenseitiger Kontrolle angeht. Am Anfang habe ich noch mangels Kapital viel zuviel selbst gemacht und auch Lehrgeld bezahlt. Zunehmend wird an die zuständigen Fachleute delegiert, bis hin zu meinen neuerlichen Bemühungen, den Bauherren mit vorsichtigen Argumenten dahinzubringen, seinen eigenen Bauleiter zu nehmen, was die meisten erstaunlicherweise gar nicht möchten, denn es erscheint zunächst einmal unbequem. Das hat u.a. auch Vorteile für mich. Ich kann mich nämlich mehr auf meine Kernaufgaben konzentrieren, und die Handwerker, auch meine, werden vor teuren Fehlern bewahrt (nicht immer natürlich). Im Grunde halte ich mir dadurch Ärger vom Halse und tue etwas für meinen guten Ruf.
Also: Selbstverständlich muss ich nach der kostenlosen Erstberatung samt Vorentwurf einen Vertrag haben, bevor es weiter geht. Aber darin sind für den Bauherrn alle angesprochenen Kostenbestandteile enthalten. Kosten, die für mich im Nebel liegen, würde ich nicht als Lotterie behandeln, sondern von vornherein ausdrücklich in einem Extraformular ("Zusatzvereinbarungen") als bauseitig herausnehmen. Über die voraussichtlichen Gesamtkosten der Bauerei erhält der Interessent im übrigen vor dem Vertragsschluss eine detaillierte Schätzliste, mit der ich mich noch nie bedeutsam geirrt habe. Häufig setze ich nach meiner Erfahrung eher zu hohe Kosten an.
Wer anders arbeitet, agiert unklug und kurzsichtig. Es ist nicht notwendig, sich für Geld unbeliebt zu machen. Langfristig verdient man mehr, wenn man ordentlich arbeitet. Dies lege ich einfach so fest. Ob es stimmt, ist mir egal.