Braucht man bei einer GWL diffusionsoffene Wände?

Diskutiere Braucht man bei einer GWL diffusionsoffene Wände? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Ich mal wieder mit einer Ketzerischen Frage... Was denkt Ihr, ist es unbedingt zu empfehlen, den Wandaufbau diffusionsoffen zu machen, wenn...

  1. Ilfer

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    Ich mal wieder mit einer Ketzerischen Frage...

    Was denkt Ihr, ist es unbedingt zu empfehlen, den Wandaufbau diffusionsoffen zu machen, wenn sowieso eine geregelte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung im Haus verbaut wird?
    Die 5% die max. durch die Wände diffundieren würden, fallen doch dann eh nicht ins Gewicht.

    Bitte um objektive Meinungen... daß diffusionsoffen "besser" ist, ist mir klar. Aber warum GENAU und wie sich das GENAU auf das Haus und die Bewohner auswirkt, verschliesst sich mir noch...

    (Hoffe es kommen nicht wieder Ziegel-Holz-Flamewars)

    Friedliche Grüße,
    der ILFer.
     
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  3. Gastxyz

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    Diese Frage sollten Sie vielleicht parallel auch im Forum unter www.haustechnikdialog.de im Unterforum Lüftung stellen. Hier wird dann Herr Oleg Stolz ( www.oekoluefter.de ) bestimmt fachlich fundierte Aussagen treffen können.
     
  4. mls

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    @ilfer: "GWL"?
    unverständliche abkürzungen sind eigentlich mein steckenpferd :D
    vergiss die 5% (zahl stimmt nicht und ist nicht erforderlich).
    es geht um robustheit bei diffusionsvorgängen und um chemiefreien, normgerechten holzbau: deshalb plastiktütenverzicht.

    @gastxyz:
    ich persönlich freue mich über beiträge von "oekolüfter", egal ob hier im "grünen" oder im ht-forum.
    ich frag mich aber, welcher zusammenhang zwischen diffusion und lüftung hergestellt werden soll? ;)
     
  5. Ilfer

    Ilfer

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    Dachte das ist hier allgemeiner Jargon... Geregelte WohnraumLüftung meinte ich natürlich :-)
     
  6. #5 Torsten Stodenb, 18. Mai 2005
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2005
    Torsten Stodenb

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    Was heißt denn wohl "chemiefrei"?

    Ich kenne keine Materie, die chemiefrei wäre. Oder ist etwa Porenbeton chemiefrei? Was die Polyethylen-Folien betrifft, im Umweltlexikon-online.de steht folgendes: "Bei der Verbrennung von P. entstehen Kohlendioxid, Kohlenmonoxid, Wasser und Stickoxide. P. ist biologisch nicht abbaubar. Insgesamt ist P. genau wie Polypropylen ein Kunststoff, der in bezug auf Toxikologie und Umweltbelastung bei der Produktion, Verbrennung/Deponierung wesentlich weniger Probleme bereitet als z.B. PVC oder Polystyrol." Was ist also so schlimm an PE? Ist OSB unproblematisch? Nein, sondern es ist weit toxischer. Die Welt ist aber voller Ideologien, voller Aberglauben und voller Parteinahmen aus Gründen der geschäftlichen Profilierung (z.B. Selbstdefinition von Kleinholzbastlern als Gegenprofil zur konkurrierenden Fertighausindustrie).
    Was hat also auch die Frage "Folie oder nicht Folie" begriffsinhaltlich mit der Frage der Diffusionsoffenheit zu tun? Ich kann Folien mehr oder weniger diffusionsoffen herstellen. Gleiches gilt für andere Materialien, z.B. Platten. Ilfer hatte auch gar nicht nach dem Sinn oder Unsinn von Folien gefragt, sondern nach dem Sinn oder Unsinn von Diffusionsoffenheit! Da kann man doch nicht antworten, es ginge "um Robustheit bei Diffusionsvorgängen", um "chemiefreien", um "normgerechten" Holzbau, und der Plastiktütenverzicht sei das Mittel dazu. Da geht aber verdammt viel durcheinander, weil begriffliche Unklarheiten dazu benutzt werden, um eine persönliche Meinung vermeintlich zu objektivieren. Nur nebenbei frage ich mich erschreckt, ob jetzt die vielen Häuser mit PE-Folie alle die geltenden Normen verletzen, und wieviele Jahre darauf stehen.
    Wohlgemerkt, ich komme auch lieber ohne Folien aus, indem ich eben stabilere Platten als Dampfsperre benutze, aber das ja nun auch ganz nebenbei eine Kostenfrage! Das Bewusstsein für diesen Aspekt ist nach meinen bisherigen Erfahrungen jedoch fast nur bei Bauherren und anbietenden Firmen angelegt. Bei freiberuflichen Planern wird das Thema dagegen gern zugunsten der eigenen Handlungsmöglichkeiten vernachlässigt.
    Schliesslich: Ich wiederhole mich, wenn ich betone, dass ich eine Diffusionsoffenheit von Wänden für eher nicht wünschenswert halte, dass aber der Wandaufbau eben innen möglichst dicht sein soll, auch diffusiondicht, nach außen hin jedoch eine abnehmende Diffusionsdichte aufweisen sollte. Konstruktionen, die außen genauso dicht oder dichter sind als innen, funktionieren auch - aber nur solange a) die innere Dichtebene nicht verletzt und b) die Innenraumfeuchte durch Unterdruck (GWL) an einer Konvektion in die Wand hinein gehindert wird. Noch einmal:
    Eine Wasserdampfdiffusion in die Wand hinein ist absolut unsinnig und immer riskant! Alles andere sind dann sekundäre Erwägungen.
     
  7. jetter

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    Dein letzter Beitrag ist aber auch persönlich verfärbt!

    Mit deiner Aussage, Torsten, kann ich mitgehen(auch wenn sicher einiges noch genauer diskutiert werden könnte) bis zum Satz
    Dann aber argumentierst du genau in dem gleichen Stil, den du vorher kritisierst
    mls muss man insoweit zustimmen, dass
    Aufgrund der Tatsache, dass Wasserdampfdiffusion (ein- aber auch ausdiffundieren) möglich ist, wird gemäß 68 800-2 eine Ausführung ohne chemischen Holzschutz möglich!
    Damit gehen wir weiter mit mls
    Im Gegenzug bedeutet dies für eine diffusionsdichte Ausführung gleichzeitig eine chemisch imprägnierte Holzkonstruktion, um normengerecht zu bauen!

    das Weitere
    ist sicher ein seitenhieb, den man verstehen kann, aber nicht unbedingt muss.

    es bleibt dann noch die berechtigte Frage von mls:
    Bei diffusionsoffener Bauweise geht es wesentlich um nicht zu sagen ausschließlich um die bauphysikalische Sicherheit einer Konstruktion(konstr. Holzschutz, Austrockungsreserven etc.)!
    Alle weiteren Effekte und Aussagen wie atmende Wände, gesundes Raumklima etc. sind eher subjektive Marketinginstrumente, um dem bautechnischen Laien mit Prospekten und Internetseiten etwas in Kürze nahe zu bringen, wofür andere lange die Schulbank drücken müssen.

    Eine diffusionsoffene Bauweise ist also bei GWL genauso notwendig wie bei GMFL oder jeglicher anderer installierter Haustechnik - ist also davon unabhängig!
     
  8. jetter

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    ach so

    noch zur benutzen Abkürzung

    GMFL - geregelte manuelle Fensterlüftung :D
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    herr stodenberg - wenn sie kritisieren, dann bitte fachlich korrekt.
    darf in der sprache schnoddrig sein, pflegen sie ihre art der verbalrabulistik - kein problem - aber nicht so elend lang und inhaltslos.
    wesentliche tatsachen unter den (folien)teppich zu kehren ist unangebracht.

    kleiner lesetip: bmh, beiträge von prof. schulze et. al. zum thema feuchteschutz - oder die einschlägigen normen.
     
  10. #9 Torsten Stodenb, 18. Mai 2005
    Torsten Stodenb

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    O.k., Kritik angekommen und teilweise angenommen!

    Mein Stachel ist auch wieder eingefahren. Aber inhaltsleer fand ich meinen Beitrag nun nicht. Es wird wohl aber unterschiedliche Meinungen darüber geben, was ein sinnvoller Inhalt ist. Welche wesentlichen Tatsachen ich unter den (Folien-)Teppich gekehrt haben soll, ist bei Schulze et. al. zu lesen? Dann danke für den Literaturhinweis!
    Von der bauphysikalischen Sicherheit hatte ich ja auch gesprochen. Leider reicht meine Zeit nicht, um mich in den Stand der wissenschaftlichen Diskussion komplett einzulesen, wie es mich eigentlich interessieren würde. Deshalb kann ich eigentlich immer nur wiedergeben, was ich an Teilergebnissen mitbekommen habe, wie z.B. jene von mir von öfter zitierten schwedischen Untersuchungen, die hierzulande offenbar niemand kennt. Ich bitte deshalb solche Aussagen immer als Meinung oder These zu werten, die aber jedenfalls begründet ist. Klar ist aber, dass ich mich gern korrigieren lasse, wenn mir etwas entgangen sein sollte.
    In der Sache frage ich mich immer noch, wieso eine komplett diffusionsoffene Wand besser sein soll als eine, die innen, aber nicht außen diffusionsdicht ist. Ich halte letztere für sicherer. Man stelle sich eine Saunawand aus Holzständerwerk mit Mineralwolle oder Zellulose ohne PE-Folie vor! Ich glaube nicht, dass das gut wäre. Ich erinnere an ein Ergebnis der schwedischen Untersuchung, bei dem zellulosegedämmte Außenwände ohne Dampfsperre nach 5 Jahren zu hohe Feudchtigkeitswerte und teilweise bereits die ersten Schäden aufwiesen, während dies bei zellulose- oder mineralwollegedämmten Wänden mit innenliegender Dampfsperre nicht der Fall war. Selbst dann nicht, wenn die Folie beschädigt war, falls eine GWL in Betrieb war. Eine difffusionsoffene Wand soll u.a. vom Betrieb einer GWL unabhängig machen, denke ich. Aber wer stellt sicher, dass nicht zuviel Wasserdampf in die Wand hineingelangt, der nicht schnell genug wieder hinauskann? Z.B. im Hochsommer, wenn von innen Feuchtigkeit aufgenommen wurde, die Diffusionsrichtung sich aber wegen hoher Außentemparaturen umgekehrt hat? Dann gibt es im Prinzip eine weitere Dampfanreicherung im Innenraum, aber zuerst einmal in der Wand. Wobei ich glaube, dass auch in einem solchen Fall eine GWL das Schlimmste verhüten könnte. Deshalb der hohe Stellenwert, den ich der Raumlüftung zuerkenne. Mit Lüftung, die leichten Unterdruck erzeugt, verhindere ich vor allem die gefährliche Konvektion, die nämlich größere Feuchtigkeitsmengen auf kleinem Raum transportieren kann. Und davor schützt auch keine diffusionsoffene Wand ausreichend. Aber mit GWL werden die diskutierten Fragen des Wandaufbaues weniger wichtig. So meine These.
     
  11. #10 jetter, 18. Mai 2005
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2005
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    Schade, dass Fakten mit Vermutungen kombiniert werden

    Zum einen hoffe ich, dass niemand in der Wohnung auch nur annähernd die klimatischen Bedingungen wie in einer Sauna vorhält.
    Zum anderen steht hier nicht die Frage ob PE-Folie, sondern ob innenseitig Dampfsperre oder Dampfbremse(von mir aus auch Dampfhemmer ...) - Material sei mal dahingestellt?

    Wenn innen keine zusätzliche Schicht eingebaut wurde ist dass Ergebnis vorhersehbar.
    Keiner behauptet aber, dass innenseitig komplett auf eine dampfbremsende Schicht verzichtet werden kann, lediglich der sd-Wert sollte so gering wie möglich aber so groß wie nötig gewählt werden.

    Es besteht doch wohl unter Baufachleuten Einigkeit darüber, dass die Mähr von den atmenden Wänden nichts mit dem eigentlichen Diffusionsvorgang zu tun hat, geschweige den diesen beschreibt?
    Demzufolge hat die Art der Lüftung auch nichts mit einem Wandaufbau zu tun. Auch wenn Herr Kachelmann(ist dass eigentlich ein Baufachmann) diverse Versuche macht uns vom Gegenteil zu überzeugen!

    Umkehrdiffusion tritt auch bei Wänden mit innenseitiger Dampfsperre auf, nur dass hier überhaupt keine Verdunstung nach innen stattfinden kann. Der Feuchteeintrag von aussen kann also nicht im geringsten nach innen ausgeglichen werden.
    Dass das Raumklima wirksam nur durch das jeweilige Lüftungsverhalten beeinflusst werden kann, also auch die Dampfanreicherung(oder Raumluftfeuchte), wissen wir ja schon bzw. kann man dies in der einschlägigen Fachliteratur nachlesen.

    Mehr kommt vielleicht noch später.
    Fortsetzung von 21:18 Uhr:
    Vor allem kann man Konvektion durch eine sorgfältig erstellte Luftdichtigkeitsebene verhindern. Alles weitere sind dann mehr oder weniger unterstützende Dinge.
    Habe ich bei Unterdruck und nicht funktionsfähiger Luftdichtigkeitsebene nicht Konvektionsströme von kalter Aussenluft nach innen?

    Stimmt genau, soll sie ja auch nicht Deshalb immer der Hinweis auf die Luftdichtigkeitsebene.

    So alles andere ist dann mehr oder weniger selbsterklärend!?
     
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  13. NBasque

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    @Stodi

    die schwedischen Untersuchungen würden mich brennend interessieren.

    Gibt es eine Möglichkeit diese - gegen Kostenersatz - von Ihnen zu bekommen ? Am liebsten wäre mir dieses in elektronischer Form.

    Ist diese Untersuchung von einer Normenkommission in Auftrag gegeben worden, oder welchen Stellenwert hat diese Untersuchung ?
     
  14. #12 Torsten Stodenb, 18. Mai 2005
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    @NBasque: Ich habe irgendwo die Artikel vergraben, die ich aus der Zeitschrift Hus&Hem aufgehoben habe. Dank diverser "Aufräumarbeiten" finde ich sie jetzt nicht auf Anhieb. Sie sind natürlich in schwedisch, und ich habe einige deutsche Stichworte drangeschrieben.
    Die Untersuchung war vom SP in Boras durchgeführt worden, also vom staatlichen schwedischen Prüfungs- und Forschungsinstitut. Ich glaube, der Titel (1997) lautete etwa: "Schimmelsicherheit in ökologischen Häusern" (Fuktsäkerhet i ekologiska hus). In der Website findet man zwar eine Menge solcher Titel, aber man muss sie bestellen (330:- SEK = 30,- €). Direkt herunterladen gönnen die uns nicht. Wahrscheinlich gibt es die auch in englisch.
    Wenn ich etwas finde, melde ich mich sofort.
     
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