Brennstoffzelle mit Erdgas? Macht es Sinn?

Diskutiere Brennstoffzelle mit Erdgas? Macht es Sinn? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir sind noch in der Planungsphase unseres EFH. Wir klappern eine Menge "Experten" ab, um für uns das Beste zu finden. Zuletzt hat uns...

  1. #1 master1980, 28. Juli 2008
    master1980

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    Hallo,

    wir sind noch in der Planungsphase unseres EFH. Wir klappern eine Menge "Experten" ab, um für uns das Beste zu finden.
    Zuletzt hat uns ein Berater erzählt, dass Ende des Jahres die ersten serienreifen Brennstoffzellen für den Haushalt auf den Markt kommen. Wenn es so sein sollte und mal ganz abgesehen von den "Babykrankheiten", macht sowas Sinn?

    Prinzipiell klingt für mich das System logisch, mit Wasserstoff aus dem Erdgas wird in der Brennstoffzelle sowohl Strom direkt im Haus produziert (effektiver als im Kraftwerk), sowie fällt dabei Wärme an, die für Heizung und Warmwasser genutzt werden kann.

    Kennt sich jemand mit sowas aus? Kommen tatsächlich schon dieses Jahr Geräte auf den Markt?
    Macht so eine Kombination Brennstoffzelle mit Erdgas und der komplizierten Umwandlung zu Wasserstoff überhaupt Sinn? Und dies vorallem in den heute gut gedämmten Häusern? Fällt da nicht zu viel Wärme an?

    Weiß jemand, was so ein Gerät grob kosten wird? Sind wir da eher in der Richtung Gasbrennwertherme oder eher in der Preisregion von Wärmepumpen?

    Viele Grüße
    master
     
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  3. OldBo

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    Moin master,

    ich verfolge die Sache mit der Brennstoffzelle schon einige Jahre. Jedes Jahr heißt es aufs neue, kommt Ende des Jahren. Auch Preise sind nirgens zu finden. Hier eine Zusammenstellung über neue Techniken.

    Gruß

    Bruno
     
  4. Julius

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    Wohl eher in der Preisregion Gasbrennwertherme UND Wärmepumpe (vermutlich zuzüglich des Preises für einen modernenn Kleinwagen...)! :angel:
     
  5. #4 master1980, 29. Juli 2008
    master1980

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    Vaillant soll es wohl geschafft haben, dass das Teil marktreif ist!?

    Naja man wird sehen, da unser Baubeginn erst 2010 ist, haben wir ja noch Zeit. Mal sehen was das Jahr noch bringt.

    Sollte das Teil aber einige Tausender kosten, dann macht es im PH-Bau wohl eh keinen Sinn!?
     
  6. matula

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    wirklich kommerzielle Angebote gibt es .W. erst für den Betrieb abseits eines Stromnetzes - netzfern und autark, und wo es nicht ganz so sehr auf den Preis ankommt.

    Die Amis haben/wollen doch die Stromversorgung an kompletten Mexikogrenze durch Brennstoffzellen alle paar km sicherstellen. Die kann man tief vergraben (d.h.man kann die Stromzufuhr nicht zentral sabotieren) und braucht nur alle 1-2 Jahre nachfüllen....) Dazu gibt es kommerzielle Angebote für Yachten und Campingmobile für Leute, die lange Abseits vom Stromnetz unterwegs sind.

    Alles Weitere ist entweder noch sehr stark subventioniert (Demoanlagen für die Presse) oder hat das Versuchsstadium noch nicht verlassen (Auto/ Haus) Nicht umsonst verfolgen die Autohersteller die Brennstoffzelle nicht als "erste Lösung" für das Energieproblem, sondern eher langfristig. Wobei die Technik funktionstüchtig ist.
    Die Frage ist nur, wann zu konkurrenzfähigen Kosten produziert werden kann!
     
  7. joegeh

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    Die erste "Brennstoffzelle" von Vaillant habe ich vor ca. 20 Jahren auf einer Messe gesehen... war damals wie heute ein hohler Dummy. Aber da hieß es auch das die Marktreife kurz bevor steht. :Brille
    Mal abwarten im Moment versuchen alle eher auf den Wärmepumpenzug aufzuspringen.
     
  8. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    ... auch die neuen deutschen U-Boot werden mit Brennstoffzellen betrieben und deswegen können sie lange Tauchfahrten durchführen. Es geht also, nur die Ölmultis und Stromverorger wollen das nicht in der Haustechnik :shades

    Gruß

    Bruno
     
  9. Julius

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    Das sind doch Sche..hausparolen!
    Was soll das mit Ölkonzernen und Stromversorgern zu tun haben???

    Du kannst Dir ja sowas gerne in den Keller stellen.
    Aber mir fehlt dazu einfach der nötige (Rüstungs)etat!
    Die Sache ist schlicht dermaßen zu teuer, daß es auf absehbare Zeit nicht wirtschaftlich wird sein können.
     
  10. Julius

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    Die U-Boot-Brennstoffzellen werden übrigens ganz klassisch mit reinem Sauerstoff (aus Drucktank) und Wasserstoff (aus Metallhydridspeicher) betrieben.
    Das ist simpel, bewährt und problemlos machbar.
    Hilft im Haushalt nur überhaupt nix!

    In der Fragestellung geht es hingegen um Betrieb mit Luft und Erdgas.
    Das sind völlig andere Anforderungen.

    Wie war das noch gleich mit dem Obstsalat...?
     
  11. OldBo

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    Tja, wenn man aber so viel Geld in die Entwicklung, wie bei den U-Booten und bei den AKW's, investieren würde, dann hätten wir schon lange die Techniken auf dem Markt, die im Moment nur halbherzig entwickelt werden. Oder sehe ich das etwa falsch?

    Übrigens, schön gekühlter Obstsalat mit einem Schuss Sahne schmeckt richtig lecker :shades

    Gruß

    Bruno
     
  12. MartinB

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    Die japaner sollen das, auch für ihre kleinstwohnungen, schon auf dem markt haben ?
    Nur leider kann ich die sprache nicht.
     
  13. #12 master1980, 30. Juli 2008
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    Macht die von Vaillant entwickelte Technik mit Erdgas überhaupt Sinn? Damit ist man wieder abhängig von fossilen Energieträgern und von fremden Ländern.
    Da wird eine reine Gasbrennwerttherme doch im modernen sparsammen EFH ökonomischer sein!?
    Und wenn es dann mal die Technik gibt, bei der man tatsächlich unabhängig von fossilen Energieträgern, dann macht sowas Sinn. Die Wärmepumpe ist mit Hinblick auf fossile Energieträger ja auch nicht frei. Außer man denk der Strom kommt aus der Steckdose.
     
  14. Julius

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    Volkswirtschaftlich - nein!

    Betriebswirtschaftlich - möglich
    Denn es ist eine weitere Möglichkeit, staatlich erlaubt in die Taschen der übrigen Verbraucher (hier: Stromkunden) zu fassen!
     
  15. matula

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    ich denke das siehst Du falsch!

    Bei U-booten ist es egal, ob der Antrieb 50% teurer wird, weil die meist vom Militär geordert werden...wenn dann durch die Technik eine unabhängige Energieversorgung gewährleistet ist, wäre auch ein noch vieeel höherer Preis akzeptabel.
    Beim Häusle hat ein 20% teuerer "Antrieb" kaum Markchancen!

    Mangelnde Forschung/Entwicklung kann man auch nicht vorwerfen. Besonders in Deutschland gibt es wenig Technologien an denen so intenv geforscht wurde wie an der Brennstoffzelle - mit Erfolg. Es ist einfach derzeit noch zu teuer!
    Richtig billig wird die Brennstoffzelle erst mit Massenproduktion, Massenproduktion lohnt sich erst bei entsprechender Nachfrage, die langsam aber sicher steigen wird....wenn....

    Wenn, ja wenn ein weiteres Problem gelöst ist....
    Wo kommt der Wasserstoff in der benötigten Menge her, wie/wo kann man ihn kaufen bzw. wie wird der produziert, ohne den ganzen "Energievorteil" der Brennstoffzelle für die Wasserstoffherstellung durch Öl oder Gas wieder zu verbrauchen???

    Aber vielleicht gibts ja bald ne weitere Ökoprämie damit man sich das auch schönrechnen kann.
     
  16. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Tja, meine Meinung scheint ja nicht so gut anzukommen. Das ist dann wohl mein Problem.

    Zitat:
    Mangelnde Forschung/Entwicklung kann man auch nicht vorwerfen. Besonders in Deutschland gibt es wenig Technologien an denen so intenv geforscht wurde wie an der Brennstoffzelle - mit Erfolg. Es ist einfach derzeit noch zu teuer!
    Richtig billig wird die Brennstoffzelle erst mit Massenproduktion, Massenproduktion lohnt sich erst bei entsprechender Nachfrage, die langsam aber sicher steigen wird....wenn....


    Zu teuer? Ja, warum denn? Ich sehe das so, wie bei den Öko-Autos, wenn die nicht richtig angeboten werden und keine Nachfrage geschaffen wird, dann sind auch die nicht zu verkaufen.

    In der Haustechnik sehe ich das genauso. Auch muss man trotz Nachfrage immer noch Firmen finden, die das dann einbauen. Und da ist der nächste Knackpunkt.

    Wat de Bur nich kennt, dat freet he nich :shades

    Gruß

    Bruno
     
  17. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Genau:
    Das einzige, was die Brennstoffzelle etwas besser kann als herkömmliche (und viel billigere) Technik, ist die Kraft-Wärme-Kopplung.
    Wenn man mal von militärischen Sonderanforderungen wie dem Betrieb unter Abschluß von der Umgebungsluft oder extremer Lautlosigkeit absieht.

    Die (KWK) ist aber bei der Versorgung von EFH nicht sinnvoll, weil dort wärmegeführt operiert werden muß.

    Wasserstoff ist - wie schon beschrieben - in unseren Breiten auf absehbare Zeit nicht in ausreichender Menge und zu konkurrenzfähigem Preis verfügbar. Außer vielleicht, man würde ihn mit Kernkraftwerken herstellen...

    Also bringt die Brennstoffzelle auch keinen Vorteil im Hinblick auf die Abhängigkeit von den gängigen fossilen Energieträgern.

    Nun wieder Du:
    Wo ist der Vorteil der Brennstoffzelle für den Einsatz in Wohnhäusern zu sehen???
     
  18. OldBo

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    Moin Julius,

    ich rede nicht von Einfamilienhäusern. Ich rede erst einmal allgemein über eine effiziente Energieverwendung. Warum musss denn in jedem Haus bzw. Wohnung ein Wärmeerzeuger stehen? Eine ordentliche Nahwärmeversorgung mit entsprechender Technik wäre sicherlich eine Lösung. Nur sind anscheinend die Deutschen nicht dazu in der Lage. Hier muss jeder seinen eigenen Ofen haben.

    Gruß

    Bruno
     
  19. matula

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    ist ja richtig, aber das ist das Problem von jeder neuen Technologie.
    Ich sage ja nicht, dass eine Brennstoffzelle für den Hausgebrauch nie sinnvoll sien wird.
    Aber: Es gibt noch ungelöste Fragen - und - unter den derzeitigen Bedingungen ist die Produktion zu teuer!

    Ob/Wie man bei der Nachfrage helfen können soll/muss/kann, damit die Technik zukünftig konkurrenzfähig produziert werden kann ist eine ganz andere Frage, die den interessierten Bauherrn aber momentan nicht helfen!
     
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    -Erdgas = Primärenergieträger jedoch: Wohin mit dem Kohlenstoff? CO2?
    -reiner Wasserstoff: muss unter Energieaufwendung bereitgestellt werden...
    -Strom: könnte mit Wärmepumpe zusätzliche Heizenergie bereitstellen, aber wie lassen sich gewünschte und abgegebene Energiemengen verlustarm regeln und anpassen?
    -Zur reinen Bereitstellung von Wärme ist Verbrennen immer noch sehr effektiv
    -Eine Gas-Verbrennungsmotor getriebene Wärmepumpe könnte effektiv sein, aber: Effektivität ist nicht alles, in oder nahe der Wohnung darfs auch nicht zu laut sein...
    -Und Fernwärme, da gibts Leitungsverluste, Nachheiz-Station...und jede Menge an (Energie-)Aufwand zur (H)Erstellung der Leitungen...

    Keine Patentlösung in Sicht......juwido :think
     
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