Brennwertkessel, Gas, inkl. Einbau - günstige Finanzierung?

Welches Wissen? Das über die WP? oder das über die Legionellen?

Wenn´s um die Legionellen geht, da empfehle ich mal ein Gespräch mit einem Biologen, die sind da ziemlich fit. Ich habe dank großem Bekanntenkreis (MPI) schon mehrere solche Gespräche geführt. Aber nicht nur Biologen aus irgendwelchen Labors fragen die mit TW Analysen ihren Lebensunterhalt verdienen müssen.

Gruß
Ralf

 

Ja das dachte ich auch, bis der mir das Ganze versucht hat zu erklären. Wie die Durchflussdrossel ausgelegt wird, wie die Druckverluste in den Leitungsrohren berücksichtigt werden, bei welcher Druckdiff der Kompressor am besten arbeitet...etc..p.p.. Wie der Arbbeitspunkt in den Wirkungsgrad eingeht.....

Dazu benötigt man eins, nämlich Erfahrung.

Wie eine LED funktioniert und wie sie beschaltet wird wissen auch viele, dass man bei High Power LEDs aufs Wärmemanagment achten muss wissen auch viele, aber wie man das ganze umsetzt, dazu benötigt man Erfahrung.

 

Na um das Wissen über die WP.

Tja dummerweise arbeite ich in der Sanitärbranche und beschäftige mich tagtäglich mit diesem Sch......... über Legionellen aber zählt ja nicht.

 

Du sollst das Ding ja nicht neu erfinden - es ging um die grundsätzliche Bewertung ob eine Luft-WP für die Brauchwassererzeugung im Sommer sinnvoll ist/sein kann oder nicht. Da muss man sich nicht mit diesen Details befassen sondern das Grundkonzept verstehen.

 

Ach Du hast also auch Bekannte die sich auskennen......hmm wie war das "ich kenne auch jemanden der einen kennt" (Zit. R.B.)

 

Glaubt was Ihr wollt, mir ist das hier zu blöd..........

 

Jepp, aber das sind Leute die sich wirklich auskennen, und nicht irgendwelche die mal irgendwo irgendwas gehört haben. Wir hatten auch schon stundenlange Gespräche über Reaktionen bzw. Verhalten unter dem Einfluss von Feldern, Messung und Interpretation von Feldern bzw. Spannungsimpulsen von Nerven usw. usw. Fachlicher Austausch gehört dazu, und es gehört auch dazu, dass man mal über den Tellerrand schaut. Man muss sich ja nicht immer über das Fußballspiel vom Wochenende unterhalten.

Gruß
Ralf

 

Meine Bekannte sind natürlich alles Idioten .....

Wer mehr über Legionellen lesen will: http://www.bosy-online.de/Legionellen.htm

 

Keine Ahnung, ich kenne Deine Bekannten nicht.

Aber weil Du gerade auf Brunos Seite verlinkt hast, frage ihn mal woher er folgenden Satz hat.

Gruß
Ralf

 

Und damit das nicht falsch verstanden wird, es geht um die Annahmen zur Zellteilung.

Gruß
Ralf

 

Ich habe jetzt mal etwas nachgelesen und kann Deine Einschätzungen zu Legionellen nicht verstehen, R.B.! Weder die Aussage, dass nur große Speicher betroffen seien, noch die, dass Stagnation das Gefährlichste sei (es sei denn, Du definierst auch Zirkulation ohne Wasserentnahme als Stagnation - dann ist es nur ein begriffliches Problem).

Hier mal eine Arbeit, die Proben aus Ein- und Zweifamilienhäusern analysiert:
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2781/diss_stanke_juliane.pdf
Zwar ist die Stichprobe nicht riesig, aber die 5%, die in der Studie befallen sind, scheinen auch in anderen in anderen Studien, die sie zitiert, locker erreicht zu werden. Das ist verdammt viel!
Interessant auch die Ergebnisse der Temperaturerhöhung in Abschnitt 3.7 - wenn ich mir das so anschaue, dann will ich vielleicht doch eher 60° bei mir haben.

Ein Zitat (Seite 60-61):

Aufgrund der Stichprobengröße würde ich allerdings nicht wagen, zu folgern, dass Legionellen NUR bei Systemen mit Warmwasserzirkulation vorkommen.

Die Diskussionen mit Biologen finde ich ja generell interessant, ebenso die Annahmen zum Wasseraustausch, aber wenn Proben in solchen Systemen Legionellen aufweisen, dann hilft es mir nichts, dass die dort nicht sein dürften.

[Natürlich können wir hier nicht ausschließen, dass Installationfehler vorliegen, aber die Erhöhung der Temperatur hat ja in den meisten Fällen trotzdem einen positiven Effekt gehabt. Das Verhältnis von Probe ju 140 zu ju 140c passt allerdings dabei nicht ins Bild.]

 

Schau Dir die Dissertation mal genauer an. Bei der Beprobung waren auch sehr viele Anlagen dabei, deren WW Temperatur deutlich unter der als kritisch betrachteten Temperatur lag. Alle diese Anlagen hätten nach der Temperaturlogik auch Legionellen aufweisen müssen. Dem war aber nicht so. Darunter sind auch Anlagen die schon sehr lange betrieben werden.

Interessant ist auch die für den Nachweis angesetzte Zeit für die Untersuchung (10 Tage).

So und nun zu meiner Argumentation bzw. Einschätzung wie Du es nennst. Legionellen befinden sich immer im Wasser, das ist einfach so. Auch im Kaltwasser sind sie vorhanden. Damit diese aber zu einer bedrohlichen Anzahl wachsen können, sind entsprechende Umgebungsbedingungen erforderlich, und hier ist neben der Temperatur vor allen Dingen die Zeit ein Thema. Bei großen Speichern, und damit meine ich nicht 300 Liter, denn in denen wird bei einer Familie problemlos das Wasser täglich komplett getauscht, ist die Verweildauer so hoch, dass sich Legionellen stark vermehren können.

Stagnation betrifft nicht nur einen Speicher, sondern das komplette Leitungssystem. Deswegen ist eine fachgerechte Planung und Ausführung auch so wichtig. Eine Zirkulation die nicht richtig funktioniert ist genau so gefährlich wie eine Leitung in selten benutzte Räume. In solchen Leitungen stagniert das Wasser, und selbst KW kann Temperaturen erreichen, die für das Wachstum von Legionellen tauglich sind.

Nun zur Temperaturerhöhung. Man muss hier unterscheiden zwischen dem Normalbetrieb einer TW-Anlage und Desinfektion einer mit Legionellen belasteten Anlage. Ist ein Legionellenbefall vorhanden, und in einigen der in der Disseration genannten Fällen war er schon extrem, dann müssen Maßnahmen zur Desinfektion ergriffen werden. Hier wäre die Temperaturerhöhung eine Möglichkeit von Vielen, wobei es aber Anlagen geben kann, bei denen das nicht hilft. Beispielsweise wenn im System die von mir erwähnten Leitungen existieren in denen Wasser stagnieren kann. Da kann man die Temperatur im Speicher auch auf 90°C erhöhen, es wird sich kurz danach wieder Legionellenbefall einstellen. Hier hilft nur eine chemische Desinfektion, vielleicht noch in Verbindung mit UV etc.

Diese Beispiel zeigt doch das Verhalten sehr deutlich. Bei 41,3°C stagnierte die Keinzahl, d.h. es fand keine weitere Vermehrung statt. Bei einem Normalbetrieb einer unbelasteten Anlage könnte man somit unterstellen, dass die im KW enthaltenen Legionellen sich bei 41°C auch nicht vermehren. Das sehe aber selbst ich als kritisch an. Deswegen hatte ich oben auch geschrieben:

Im o.g. Beispiel aus der Dissertation ist zu erkennen, dass eine einmalige oder kurzfristige Temperaturerhöhung nicht ausreichend ist um ein komplettes Leitungssystem zu desinfizieren. Es liegt die Vermutung nahe, dass das Leitungssystem noch Schwachstellen hat (Leitungsstücke mit Stagnation?) die dazu führen, dass sich die Keimzahl langsam wieder erhöht. Immerhin lief die Anlage jahrelang mit Legionellen Idealtemperatur und war extrem "verseucht". Da ist es verwunderlich, dass bei 44°C WW Temperatur die Keimanzahl nach 1 Jahr nicht deutlich höher war.

Um es noch einmal klar zu machen. Ich halte nichts davon, dass Leute riesige Speicher an unzureichende TW-Installationen hängen und dann Unmengen lauwarmer Brühe bevorraten. Das ist nicht nur fahrlässig sondern schlichtweg dumm.
Aber ich halte auch nichts davon, dass Panik verbreitet wird, und jeder der seine Kleinanlage nicht mit 60 oder 70°C fährt als potenzieller Mörder hingestellt wird.

Gruß
Ralf

 

Dem ist wahrscheinlich so, wobei das aus der Arbeit leider nicht abzulesen ist, da ja 10 Anlagen dezentrale WW-Erzeugung machen und der vollständige Datensatz blöderweise nicht vorliegt. Wobei man wahrscheinlich die Tabellen 1 und 2 in Deckung bringen kann.
Allerdings ist die "Temperaturlogik" bei mir eine andere als bei Dir. Ich würde nie behaupten wollen, dass man durch niedrige Temperaturen zwangsweise Legionellen züchtet. Aber höhere Temperaturen schützen anscheinend und können somit andere Fehler ausgleichen.
(Es ist auch nicht sonderlich wahrscheinlich, dass man sich ohne Kondom AIDS einfängt, aber trotzdem möchten sich viele Menschen durch Kondome schützen...)

Könntest Du da noch etwas dazu sagen? Ich weiß nicht, ob das im Laborbereich üblich ist. Es wurde ja angeblich täglich untersucht.

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen, oder ist der Nachweis so schwierig, dass trotzdem bei den meisten Proben in der Arbeit 0 rauskommt? (Ich habe gelesen, dass sie in sehr geringer Konzentration im Grundwasser vorkommen können.) Dass sie im Kaltwasser vorkommen KÖNNEN ist natürlich klar und im Übrigen ja wahrscheinlich der Weg bei den in der Arbeit untersuchten befallenen Häusern:

(Seite 63)

Das getauschte Wasser ist aber doch nicht so einfach, oder? Nachdem immer nachströmt, wird halt verdünnt. Ein wirklicher Tausch würde voraussetzen, dass alle Bereiche im Speicher gleichermaßen verwendet werden (vgl. Argument von Rudolf Rakete oben). Ganz abgesehen davon wäre dann ja ein zweiwöchiger Urlaub nicht anzuraten, wenn die Legionellenfreiheit nur über den Wassertausch erreicht wird.

Keine Frage, volle Zustimmung.

ok, sehe ich ein. Es gilt aber ja vor allem zu verhindern, dass es überhaupt so weit kommt.

Zu solchen Legionellenprogrammen o.Ä. hatte ich bislang noch keine Meinung, aber ich würde den gleichen Schluss ziehen, wie Du.
Bzgl. der Temperatur würde ich lieber noch 5°C drauflegen, zumindest wenn ich meinem Bundesland glauben darf:

(von http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/hygiene/wasser/legionellen.htm, wobei das natürlich einen Sicherheitspuffer haben könnte)

Hm. Keine Ahnung, gibt es so etwas wie Sättigung, vielleicht in Abhängigkeit von dem, von was sie leben?

Zustimmung.

Naja, ich halte es schon für angemessen, auf das Risiko hinzuweisen. Es muss jeder selbst wissen, ob er sich dem aussetzen will (vgl. Kondom-Beispiel oben). Aber die Aussage, dass man eher an einer Pommes erstickt als sich im EFH mit Legionellen zu infizieren, halte ich doch für gewagt und erscheint mir als Abwiegeln, das mir in dem Zusammenhang eben nicht gefällt. Selbstverständlich ist selbst bei einer Infektion das Todesfallrisiko noch nicht immens, aber man muss es ja nicht unbedingt haben.
Im vorliegenden Thread ging es ja um eine DHH aus dem Bestand, von der keiner weiß, wie gut oder schlecht die WW-Installation ist. Hier suggerierst Du m.E. aber, dass Legionellen im EFH Mumpitz sind und deswegen nicht betrachtet werden müssen.

Das hast Du ja oben z.T. schon in Bezug gesetzt; mir war aber diese Aussage einfach zu pauschal. Aber vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Mich würde in dem Zusammenhang noch interessieren, wie LWP und BW-WP bei WW-Temperaturen von 50°C, 55°C und 60°C aussehen, was die JAZ angeht. Hast Du da Daten?

Herzliche Grüße
Gurkensalat

 

Ich bin kein Chemiker und auch kein Biologe. Die 10 Tage und die dann gemessene Keimzahl bestätigt aber, dass sich die Dinger nicht so schnell vermehren wie manchmal behauptet wird. Und hier werden Legionellen unter Idealbedingungen gezüchtet. Mir ging es also um meine Aussage zur Stagnation bzw. Austausch des Wassers.

Nach 2 Wochen Urlaub würde ich immer die Anlage spülen und den Speicher komplett leeren.

Damit ein Mensch an Legionellen erkranken kann, müssen mehrere Faktoren zusammenkommen. Zuerst einmal müssen Legionellen in ausreichender Anzahl vorhanden sein. Dann muss das Wasserirgendwie zerstäubt werden und die Legionellen auch in die Lunge gelangen (Du kannst die literweise trinken, das juckt den Körper nicht). Ob dann der Körper damit klar kommt, hängt noch vom Gesundheitszustand der Person ab. Die Legionellen haben also schon einige Hürden zu überwinden.
ABER, das soll nicht bedeuten, dass die Gefahr nicht existiert. Es könnte auch Glück sein, dass die Bewohner der Häuser in denen Legionellen gefunden wurden, bisher noch nicht erkrankt sind. Trotzdem muss man das Risiko realistisch betrachten.

Welche Faktoren bei dem genanten DH zur den Legionellen geführt haben, kann ich nicht sagen. Es wäre zu leicht wenn man es auf die Zirkulation schiebt, oder auf die Temperatur. Ich kann nur vermuten, dass die Anlage selbst hier die Schwachstelle ist. Bei einem EFH ist das Risiko extrem gering, und dazu stehe ich auch. Die Gründe habe ich schon mehrfach genannt. Kleine Speicher, kurze Leitungswege, da bleibt bei normaler Nutzung den Legionellen keine Zeit um sich zu vermehren. Bis die mal loslegen, verschwinden sie schon wieder im Abfluss.

Aussagen zur JAZ habe ich nicht, aber zum COP kann ich Daten liefern. Ich muss mal meine Unterlagen studieren.

Gruß
Ralf

 

Die Vermehrung von Legionellen ist nur die mögliche und nicht die zwingende Folge von idealen Wachstumstemperaturen.

Das ist mein stärkster Kritikpunkt an der Verteidigung niedrigerer Warmwassertemperaturen in Einfamilienhäusern, denn es stimmt einfach nicht, dass dort der Speicherinhalt häufiger umgewälzt wird.
Bei Jahresverbräuchen von 50 - 60 Kubikmeter geht das meiste für die Klospülung drauf und die Brühe im Speicher steht sich die Füße platt.

Um es klarzustellen: Selbst wenn Du Ralf, in Deiner Anlage 100.000 KBE/100 ml hättest, müsstest Du oder Deine mitwohnende Oma nicht zwangsläufig an atypischer Lungenentzündung erkranken.
Das hängt von der Beschaffenheit Deines Duschkopfes, von den Lebensumständen und der persönlichen Konstitution ab. Das Risiko zu erkranken ist nur einfach um ein Vielfaches höher und man kann es leicht vermeiden.

Ich habe fertig...

 

Wenn ich mein Nutzerverhalten bzw. das meiner Familie betrachte, dann kann ich mit Sicherheit sagen, dass der Speicher 1 x täglich leer gefahren wird. Über den Begriff "leer gefahren" kann man nun streiten, dann müsste man aber einen einzelnen Speicher und die Strömungsverhältnisse darin betrachten. Ich fahre meinen Speicher auch mit einer Durchschnittstemperatur von 50°C, in der Spitze geht er auf max. 52°C, ich lasse ihn aber auch ohne Bauchschmerzen bis 48°C fallen bevor nachgeheizt wird.
Kritischer sind bei mir die Leitungslängen, deswegen habe ich auch eine Zirkulation, die aber bedarfsgesteuert wird.

Ich richte die Grüße an meine Frau aus.

Genau da möchte ich widersprechen, denn dieses Argument suggeriert eine Sicherheit die nicht vorhanden ist. Die Leute glauben es genügt einen Speicher ab und zu mal auf hohe Temperatur zu fahren, und schon ist alles gut. Bestenfalls wird die WW Temp. auf 60°C gesetzt, aber jetzt muss doch alles gut sein. Dabei wird vergessen, dass die Gefahren ganz woanders lauern.

Nicht die Temperatur ist das Hauptproblem, sondern der Wasserdurchsatz. Überspitzt formuliert, wenn ich das WW ständig laufen lasse, sind auch 37°C kein Problem.

Deswegen bleibe ich dabei. Ob ich die WW Temperatur auf 50°C setze oder 60°C, das macht im EFH hinsichtlich Legionellen keinen Unterschied. Selbst bei 45°C ist das Risiko gering. Wenn ich aber die Fachregeln für die Installation missachte, oder aufgrund der Nutzung für Stagnation des Wassers sorge, dann habe ich ein Problem das ich mit ein paar °C mehr oder wenig, nicht beheben kann. Das ist das Hauptproblem, und erst danach kommt die Wassertemperatur. Damit wäre auch schlüssig zu erklären, warum bei vielen Untersuchungen keine Legionellen nachweisbar sind, obwohl die Anlagen doch aufgrund des Temperaturniveaus völlig versucht sein müssten.

Man muss halt unterscheiden zwischen Normalbetrieb einer TW Anlage und Desinfektion einer mit Legionellen belasteten Anlage. Im 2. Fall müssen Maßnahmen ergriffen werden die deutlich über eine Temperaturerhöhung hinausgehen.

Gruß
Ralf

 

Ich wollte Dir diese Antwort natürlich nicht schuldig bleiben, also habe ich einfach mal in die Unterlagen eines Herstellers genannt.

Ganz grob kann man sagen, dass abhängig von der Quellentemperatur der COP wie folgt aussieht:

45°C -> 3,5
55°C -> 3,2
65°C -> 2,9

Aber wie gesagt, das ist von WP zu WP verschieden und abhängig von der Quellentemperatur. Im obigen Beispiel habe ich bei einer BW-WP geschaut, die sowieso für etwas höhere Temperaturen optimiert ist.

Bei einer "normalen" LWP ist eine Temperatur von 65°C ohne Heizstabeinsatz meist nicht machbar. Da liegt der COP bei A7/W45°C dann beispielsweise bei 2,9 und bricht bei 55°C auf unter 2,5 zusammen.

Das sind aber nur Beispiele. Man muss wirklich in die Leistungskurven der einzelnen Maschinen schauen. Da zeigt sich dann die Wahrheit, wobei auch diese Kurven nach "Norm" aufgenommen werden, und deswegen nicht für alle Praxisfälle taugen.

Gruß
Ralf

 

Vielen Dank für die ausführliche Diskussion!

Ich werde Deine Meinung bezüglich der Temperatur wohl leider auch nicht annehmen, genauso wenig wie Du meine. Ich halte es weiterhin für gefährlich, Leuten im Bestandsgebäude zu raten, niedrigere WW-Temperaturen zu fahren (auch wenn das nur implizit durch die Empfehlung einer WP geschieht) und bin da eher bei ThomasMD. Bei der o.g. Studie gibt es 25 Häuser, bei denen mehr 60°C gemessen wurden - keines war befallen. Das kann wieder Zufall sein und es können davon besonders viele DLE sein, aber es erscheint mir eine gewisse Tendenz zu haben.

Vielen Dank auch für die Zahlen. Eine BW-WP sieht ja noch ganz brauchbar aus, aber bei der LWP scheint es mir ja fast so, als ob ich gleich DLE nehmen könnte, wenn ich richtig heißes und hygienisches Wasser haben will (und mir die Schüttmenge reicht).

Beste Grüße
Gurkensalat

 

Dann musst Du genau betrachtet dafür Sorge tragen, dass der Speicher deutlich über 60°C erwärmt wird, und in jedem Leitungsstück Deiner Installation die 60°C eingehalten werden, und zwar ständig. Verbrühschutz etc. ist dann auch noch ein Thema.

Achte auf die Wasserqualität, denn bei solchen hohen Temperaturen ist mit erhöhtem Kalkausfall zu rechnen. Nebenbei bemerkt, ist solcher Kalk unter anderem ein idealer Nährboden....

Die TW Leitungen müssen sehr gut gedämmt werden, Abstand KW zu WW nicht vergessen, denn sonst hast Du anstatt KW lauwarme Brühe in den KW-Leitungen stehen. Ungedämmt hat so eine Leitung eine "Wärmeleistung" von um die 40W/m, mit entsprechender Dämmung nur noch 15W/m oder gar nur 10W/m. Bei 50°C WW wären es noch ca. 30W/m (ungedämmt) und 8W/m (gedämmt). Sind die Rohre ordentlich gedämmt, dann sind die zusätzlichen Verluste durch die höher WW Temperatur kein Beinbruch. Da kommen über´s Jahr vielleicht 50,- € zusätzlich zusammen. Der Speicher mit seinen Verlusten muss natürlich auch betrachtet werden.

Bei Gasbrennwert sind die erhöhten Verluste für die WW-Erzeugung kein großes Thema. Der Therme ist es fast schon egal, ob WW mit 50°C oder 60°C erzeugt werden soll.

Gruß
Ralf