Bruchsteinwand, Bruchsteinsockel und Innendämmung Decke bei Flachdach

Diskutiere Bruchsteinwand, Bruchsteinsockel und Innendämmung Decke bei Flachdach im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Moin, ich bin aktuell etwas verzweifelt, da mir selbst vermeintliche "Fachleute" vor Ort in den letzten Wochen nur gegensätzliche Aussagen...

  1. #1 figure, 1. September 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. September 2015
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    Moin,

    ich bin aktuell etwas verzweifelt, da mir selbst vermeintliche "Fachleute" vor Ort in den letzten Wochen nur gegensätzliche Aussagen gemacht haben.

    Ich möchte eine Garage zum Wohnraum ausbauen. Diese wurde an Stelle einer ehemaligen Scheune errichtet. Zwei Seitenwände haben noch einen 50cm Bruchsteinsockel von ca. 90cm Höhe, die linke Seitenwand ist komplett aus Bruchstein (ebenfalls 50 cm dick). Die Decke ist aus Stahlbetonträgern mit Bimsstein dazwischen. Der links angrenzende Raum ist ein ehemaliger Stall komplett aus Bruchstein mit Ziegelgewölbedecke. Auf Garage und Stall wurde eine 20cm dicke Betonterrasse angelegt (dicht aber ungedämmt).

    Die ersten beiden "Fachleute" wollten nun einfach vor die Bruchsteinwände und -Sockel Vorsatzwände aus Rigips mit Dämmwolle stellen und die Decke mit etwas Dämmung abhängen. Boden (Beton mit deutlichem Gefälle) sollte nur mit Estrich begradigt werden. Die Ziegelgewölbedecke sollte nur mit Rigips verkleidet und die Wölbung mit Dämmwolle vollgestopft werden. Da ich nur interessierter Laie bin, habe ich den "Fachleuten" erstmal geglaubt und mich für einen von Ihnen entschieden. Auch der Preis für die Ausführung lag im Budget.

    Da sich die "Fachleute" aber schon beim Fenstereinbau im Wohnhaus als Totalausfall erwiesen haben, musste ich mich von Ihnen trennen. Nun habe ich einen anderen "Fachmann" da gehabt, der sofort die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hat. Die Bruchsteinwände (nicht feucht!) müssen nun angeblich unbedingt diffusionsoffen mit Mineraldämmplatten (XY von isdochegal) verkleidet werden. Dort darf dann auch nur spezieller Putz drauf. Keine Tapeten. Rigips und Bruchstein geht angeblich gar nicht ... weder direkt angeklebt (auch nicht auf Innenwänden) noch als Vorsatzvariante. XY von isdochegal-Verkleidung soll dann 120€/qm kosten ...
    Der Boden darf nun plötzlich "auf keinen Fall" ungedämmt bleiben. Erst mit Latten und Schüttung begradigen, dann Fermacell-Platten drauf. Abgesehen von den hohen Kosten verliere ich nun noch weiter Deckenhöhe (weil auch Decke Innendämmung) ... Im Stall das gleiche Spiel ... hier hätte ich dann nur noch zwei Meter Deckenhöhe.

    Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin geneigt dem letzten Fachmann zu glauben und will auch keinen Pfusch für billig machen und mir von Ihnen Tipps dafür holen! Mit diesen teuren Änderungen ist mein Budget allerdings mehr als gesprengt und ich weiss grade nicht so recht weiter ... ich habe mich halt auf die Aussagen der ersten beiden "Fachleute" verlassen!

    Jetzt meine Fragen:

    • Kann ich die Bruchsteinmauer nicht einfach offen lassen? Ist der Dämmwert solcher Mauern wirklich so miserabel??
    • Kann man diese Mauern nicht einfach verputzen?

    • Kalkputz?
    • Dämmputz?

    • Wenn das doch verkleidet wird, muss man diese XY von isdochegalPlatten nehmen? Mineraldämmplatten von XY von isdochegal scheinen günstiger zu sein ... startet schon bei um 20€/qm (natürlich nur Material)
    • Diese Mineraldämmplatten müssen doch verputzt werden, oder? Und dann streichen? Was muss das für ein Putz und für eine Farbe sein?

    • Kann man im Stallbereich die Gewölbedecke nicht nur im Hohlraum (Gewölbe) dämmen? An den tiefen Stellen ist ja die Decke viel dicker. Ich würde so einige cm einsparen.
    • Wir dämme ich am besten die Decke?

    • Vorschlag vom "Fachmann": Phenolharzplatten beidseitig Alukaschiert, 6cm dick, dicht verklebt, darauf Lattung und darauf Rigips
    • Vorschlag vom Dachdecker: 4cm Hinterlüftung durch Lattung (Bohrlöcher nach außen), dann PU-Hartschaumplatten 8-10cm dick, dann spezielle Folie (Dampfsperre?!), dann Rigips

    • ... Ich überlege natürlich noch, ob ich nicht doch die Terrasse von oben dämme ... dann spar ich mir den ganzen Innen-Dämm-Mist ...

    • Was ist das Minimum für eine halbwegs effektive Bodendämmung ohne zuviel Raumhöhe zu verlieren?

    • Wie vom "Fachmann" oben beschrieben (lose Ausgleichsschüttung, Fermacell)
    • Mit gebundener Schüttung und darauf OSB ... oder was kann man da drauf machen was möglichst nicht zu sehr aufträgt?

    Ich freue mich auf Ihre Meinung dazu. Ich fühle mich leider von den "Experten" die bisher vor Ort waren ziemlich verwirrt ... jeder erzählt mir was anderes.
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    bauphysikalische eigenschaften, nutzung, kosten, energiekonzept.
    es gibt immer mehrere möglichkeiten.
    für die praxis deiner frau, gewerblich nutzung gilt außerdem eventuell noch die arbeitsstättenverordnung oder anderes.
     
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    Danke für die Antwort ... hilft mir leider null ...
    Habe doch konkrete Fragen gestellt und die baulichen Gegebenheiten dargestellt ... was fehlt denn für konkretere Antworten?

    Gruß, Ralf
     
  5. Taipan

    Taipan

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    Es fehlt das Gesamtkonzept. Ohne dieses kannn man GAR NIX brauchbares dazu sagen.
     
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    Was beinhaltet denn ein "Gesamtkonzept". Ich habe doch weitgehend alle baulichen Gegebenheiten und die gewünschte Nutzung der Räume beschrieben. Das Bauamt hat den Bauantrag bereits genehmigt und es gibt keine besonderen baulichen Auflagen, die im Bezug auf die Nutzung als Privat(!)-Praxis (Heilpraktiker, Fußpflege, ...) nicht beachtet wurden (Raumhöhe, Waschgelegenheiten, kein Teppich in Behandlungsräumen, usw.) ... das hat aber mit meinen Fragen eh wenig zu tun.

    Sagen Sie doch mal bitte konkret, was ich hier aufführen muss um sinnvolle Antworten zu erhalten!

    Oder muss ich erst einen "Diplom-Bauleiter" oder einen "Architekten" beauftragen, mir für ein paar hundert Euro ein "Gesamtkonzept" zu erstellen dass dann aussagekräftig genug ist um hier eine Antwort zu erhalten auf die (m. E. nicht allzu komplizierte) Frage, wie man eine 50cm Bruchsteinwand von innen behandeln bzw. dämmen kann?

    Was ist das denn hier für ein "Bauexperten-Forum" in dem man auf konkrete Fragen nur die Antwort bekommt, dass man keine Antworten geben kann?!

    Ich möchte ja hier keinem auf die Füße treten; aber bitte ... mal Butter bei die Fische! Was benötigen Sie für Infos um mir zu helfen?

    Gruß, Ralf
     
  7. planfix

    planfix Gast

    du kannst das ganze pragmatisch angehen, oder alles machen was geht.
    ist so, als wenn du einen R8 zum einkaufen anschaffst oder fiat 500 für langstrecke.

    wie oft werden die Räume tatsächlich benutzt?
    welche einrichtung, raumtemperatur muß dort ständig, oder nur gelegentlich herrschen.

    innendämmung geht, kann bei schlechter materialwahl und/oder ausführung ein fiasko sein, kann aber auch klappen.
    kann man u.U. reduzieren wenn nicht ständig beheizt wird.

    deckendämmung ist abhängig von raumhöhe, hier spielt ggf. auch die arbeitsstätte mit hinein.
    möglich wäre auch beheizung / klimatisierung in decke oder wände zu intergieren. kommt drauf an welche alternativen beheizungsmöglichkeiten alle vorliegen.

    ...

    diese liste läßt sich forsetzen, das hilft dir aber nichts.
    ein tockenbauer wird dir das eine verkaufen, ein dachdecker eine andere lösung.
    welche lösung, zu welchen vor- und nachteilen, mit welchen kosten für dich die beste ist (oder sein könnte), erschließt sich aus deiner fragestellung nicht.

    planung kostet auch geld, könnte aber billiger sein als eine sanierung in 3 jahren und hilft sogar oftmals die baukosten zu senken.
     
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    Aha ... danke ... nun verstehe ich das etwas besser. Mir kann also außer einem "unabhängigen Fachmann" keiner wirklich helfen?

    An wen muss ich mich wenden für die Erstellung eines Gesamtkonzeptes? Was kostet mich das ca.?

    Davon abgesehen freue ich mich weiterhin auf konkrete Vorschläge oder Erfahrungen von Experten oder Bauherren zu meinen konkreten Fragen oben.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 1. September 2015
    Alfons Fischer

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    Ich bin ehrlich: ich habe die Raumsituation nicht richtig verstanden: Es gibt eine Garage, die Wohnraum werden soll. Irgendwo soll es nun auch noch eine Praxis geben. Ist das im Stall neben der Garage?

    Grundsätzlich ist aus bauphysikalischen Gründen eine Außendämmung einer Innendämmung vorzuziehen. Innendämmung i.d.R. wirklich nur, wenn es gar nicht anders geht...

    Für das zu dämmende Dach fehlt eine Angabe, wie der Bauteilaufbau im Bestand aussieht und später aussehen soll. Aber hier ist auch der gleiche Planungsansatz vorteilhaft: lieber außen dämmen als innen. Innen zu dämmen führt regelmäßig zu schwierigen Verhältnissen.

    für die Außenwände ist als allererstes wichtig zu beurteilen, wie es um den Schlagregenschutz bestellt ist. Nur wenn dieser gut ist und auch sonst keine Feuchtebelastung vorliegt, kann man bedenkenlos über Innendämmung nachdenken. Ansonsten: außen dämmen. Bedenkenlos aber auch nur, wenn die Wand nicht feucht ist/werden kann.

    Bezüglich der Dämmwirkung: Es sind die Anforderungen nach Energieeinsparverordnung EnEV 2014 einzuhalten (Ausbau). Dort sind im §9 i.V.m. Anlage 3 konkrete Anforderungen an die Wärmedämmung der Außenbauteile genannt. Voraussetzung: es wird die bestehende Heizung des Gebäudebestands zur Beheizung der neuen Räume genutzt. Wenn die Heizung in diesem Zuge erneuert wird, muss für die neuen Räume bilanziert werden.
    Erst wenn das Ergebnis aus dieser Bilanzierung feststeht, kann man Aussagen über die erforderlichen Dämmschichtdicken/-qualitäten machen.

    Wie man erkennt, sind das schon eine Reihe von Punkten nur in Bezug auf die Wärmedämmung (und da kommen noch ein paar dazu). Darum der Verweis auf das Gesamtkonzept.
     
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    Nein, das hat mit meinem früheren Post nichts mehr zu tun. Die Garage soll mit Nebenraum (Stall) eine Praxis oder Wohnraum werden (Was es am Ende wird ist hier nicht relevant).

    Hatte ich ja beschrieben: >>Die Decke ist aus Stahlbetonträgern mit Bimsstein dazwischen. Der links angrenzende Raum ist ein ehemaliger Stall komplett aus Bruchstein mit Ziegelgewölbedecke. Auf Garage und Stall wurde eine 20cm dicke Betonterrasse angelegt (dicht aber ungedämmt).<<
    Ich wollte den Aufwand der Außendämmung (12cm PU-Hartschaum auf die Terrasse) vermeiden und habe sie ohne Dämmung einfach abdichten lassen ... leider war das die falsche Entscheidung da es innen deutlich komplizierter und teuerer wird ... was ich jedoch nicht wusste, da ich schlecht beraten wurde!

    Ich habe innen keine Probleme mit feuchten Wänden. Außendämmung der Wände ist nicht angedacht. Der Bruchsteinsockel steht teilweise im Erdreich.

    Ok ... vielleicht ist mein Anliegen nicht richtig rübergekommen:

    Ich möchte NICHT wissen welche Werte ich bei welchem "Bauteilaufbau" durch welche Dämmaßnahme ich erreichen kann und was die Vorgaben nach irgendeiner EnEV(!?) sind.
    Meine Fragen sind viel einfacher und pragmatischer:
    • Muss eine 50cm Bruchsteinwand überhaupt gedämmt werden bzw. ist das ratsam?
    • Kann man einen schlichten Kalkputz verwenden oder wäre das in einem geheizten Wohnraum nicht ratsam?
    • Ist ein Dämmputz eine Alternative und was bringt der im Vergleich zu einem Kalkputz?
    • Sind Mineraldämmplatten die beste Alternative? Wenn ja, welchen Putz und welche Farbe verwendet man dann?
    • ...


    Das sind ganz konkrete Fragen auf die ich mir hilfreiche Antworten von "Experten" erhofft habe, die mit der praktischen Anwendung Erfahrung haben; also in der Art: "Das geht, aber das wäre besser ..." oder "Der Bodenaufbau könnte mit Material X und Y erfolgen, da kommst du auf ca. 3cm Höhe ...".
    Stattdessen erhalte ich fast ausschliesslich Belehrungen von Theoretikern (nicht abfällig gemeint) wie Architekten und Bauingenieuren die mir was vom Gesamtkonzept erzählen ... das ist sicher nützlich und gut gemeint aber ich will die Bude nur trocken, schimmelfrei und warm bekommen ...

    Vermutlich erhalte ich nun wieder nur Aussagen, dass ich unbedingt alles detailliert planen und berechnen lassen muss weil mir ansonsten nach ein paar Jahren alles wegschimmelt und mir keiner helfen kann, gebe ich es hier erstmal auf und schaue in Handwerkerforen nach Praxiserfahrungen. Sollte sich hier noch der ein oder andere Handwerker hin verirren der mit pragmatischen Antworten dienen kann, freue ich mich weiterhin auf Rückmeldung.
     
  11. Taipan

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    Und dazu brauchst du ein Gesamtkonzept, welches von den tatsächlichen Konstruktionen über die zu erfüllenden Anforderungen bis hin zu den Bauteilflächen und Anschlusssituationen das Gesamtgebäude abbildet. ERST DANN können deine Fragen beantwortet werden. Alles andere wird MURKS.
     
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    Tja ... Antwort wie erwartet ...

    Ich bin überzeugt, dass ein fähiger Handwerker mit Erfahrung meine Fragen beantworten kann ohne dass ich einem "Bauberater" hunderte Euro in den Hintern blasen muss. Ich sehe schon ... hier bin ich falsch.

    Ich schliesse diesen Thread. Habe in anderen Foren schon einige Antworten erhalten. Trotzdem danke für eure Versuche.
     
  13. Taipan

    Taipan

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    Schade. Gießen ist etwas zu weit weg. Ansonsten würde ich mich jetzt schon auf die Schadensbegutachtung freuen, mit der man deutlich mehr Geld verdient als mit der Planung.
     
  14. #13 Alfons Fischer, 2. September 2015
    Alfons Fischer

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    Leider bin ich nur einer der von Ihnen angesprochenen "Bauberater", die sich mit dem Geld der Kunden den Hintern aufblasen lassen...
    Und doch bin ich nach wie vor überzeugt davon, dass ich einige Hinweise gegeben habe, die für ein erfolgversprechendes Konzept entscheidend sind.
    Aber Sie wollen ja nicht mal das Wort "Konzept" hören...

    Ich wünsche Ihnen einen Handwerker, der die Komplexität der von Ihnen angesprochenen Bauaufgabe vollumfänglich erfasst und eine (richtige) Lösung mit links aus dem Hemdsärmel schüttelt.
    Ich kann Ihnen aber aus meiner Praxis sagen: das ist fast der Sechser im Lotto, den Sie hier suchen. Ich habe von mir aus im Umkreis von rund 60-80 Kilometer einen solchen noch nicht getroffen.
     
  15. Julius

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    So pampig und frech war schon länger keiner mehr.
    Aber der Trost ist: Seine Strafe folgt auf dem Fuße (in Form des angemessenen Bauschadens)...
     
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    Tja ... alles fertig! Mit entsprechenden KONKRETEN Hilfestellungen von FACHLEUTEN in ANDEREN FOREN die mich KEINEN PFENNIG gekostet haben (Davon haben mich allein zwei vor diesem Forum gewarnt ... naja).

    Bauschaden ist nicht ... schade ... Strafe fällt aus ;-)
     
  17. Lebski

    Lebski Gast

    Abwarten. In ein paar Jahren kann man das Resultat beurteilen.
     
  18. Inkognito

    Inkognito Gast

    Rein interessehalber, wenn Sie mir den Link zu dem anderen Forenthread zukommen lassen würden, z.B. als private Nachricht, mich würde die Lösung ja schon interessieren.
     
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    @Lebski: Naja ... da sich ja hier alle einig sind dass der Bauschaden vorprogrammiert ist, da es unmöglich sein kann, dass auch andere Menschen auf diesem Planeten Ahnung von der Materie haben, brauche ich ja auch nicht mehr abwarten ...
     
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  21. Gast036816

    Gast036816 Gast

    dafür war dein auftritt schon dreist. ein wenig rumpoltern, wenn die gratisauskunft nicht kommt.
     
  22. Julius

    Julius

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    Schön, daß Du jetzt schon weißt, daß kein Schaden eintreten wird.
    Aber das dauert gern ein paar Jährchen. Dafür wird der Schaden dann um so größer...
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Bruchsteinwand, Bruchsteinsockel und Innendämmung Decke bei Flachdach

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