Brüstungsbewehrung bei Fenster nach DIN?

Diskutiere Brüstungsbewehrung bei Fenster nach DIN? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Ich habe in mehreren JT-Beiträgen gelesen, dass bei HLZ-Mauerwerk eine "Brüstungsbewehrung der Fenster nach DIN" notwendig sei, um "Diagonalrisse...

  1. Tommi

    Tommi

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    Ich habe in mehreren JT-Beiträgen gelesen, dass bei HLZ-Mauerwerk eine "Brüstungsbewehrung der Fenster nach DIN" notwendig sei, um "Diagonalrisse im Putz" zu vermeiden.

    Bei Rohbaustellenbesuchen hier in Baden-Württemberg habe ich dies jedoch noch nie gesehen.

    a) Wie müsste eine solche Brüstungsbewehrung aussehen?
    b) Welche DIN fordert sie?

    Ähnliches Thema: Mehrfach habe ich gelesen, dass "echte" Fensteranschläge (z.B. mit speziellen Formziegeln) wärmedämmtechnisch optimal seien. Doch auch dies habe ich noch nie in der Praxis gesehen.

    c) Gibt es nachteilige Gründe, warum Fenster heutzutage nicht mehr mit "echten Anschlägen" eingebaut werden?
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    steht alles in der DIN 1053

    klar haben Sie das noch "nie" gesehn des macht auch "kein" Mensch ... früher war das mal auf den Bewehrungsplänen der Statiker zu finden ... z.b. Brüstungbewehrung mit Mufur oder Griprib heute will´s ja eh keiner mehr bezahlen also hat man´s vergessen ... was bleibt sind schöne Risse beginnend am Fensterblech schön meist diagonal nach unten verlaufend.
    -
    Vorteil V-Plus-System hier ist des all inkl. ... einfach mal bei Baumurks Rubrik Schlüsselloch vorbeischaun da hab ich das mal im V-Plus-Bericht niedergeschrieben.
    -
    Fensteranschläge alles recht und schön ... "ABER" meist stellt die irgendein Ziegelhersteller her und die sind meist mit anderen nicht kompertibel ... Stichwort Verzahnung und Grösse bzw. Grössentoleranzen ... andererseit sind das meist Ziegel mit ner o.8 Rohdichte wo man schon Glück haben muss wenn ein Lamdawert von 0.16 mithalten können.

    MfG
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Eigentlich älter wie der Böhmerwald (!)

    und dennoch hab ich studieren bzw. fast nachfragen müssen wo´s steht das Brüstung bewehrt werden müssen *tztztz* ... "ABER" ich hab´s dann doch ohne Hilfe gepackt :D

    Din 1053 das steht :
    -
    5. Bewehrungsregeln

    5.1 Allgemeines
    Auf das Bewehren von Bauteilen oder Teilen von Mauerwerk sind sinngemäß die Regeln für Stahlbeton nach DIN 1045 anzuwenden. Die Feldbewehrung ist jedoch ungestaffelt über die volle Stützweite zu führen.
    -

    Also brauch mal auch die Din 1045 und da steht:
    -
    "Brüstungen sind in der obersten Lagerfuge zu bewehren" ... leider gibt´s zwar die DIN ned im Netz "aber" ich hab trotdem ne interesante Seite wo man solches Zeug awengerl nachlesen kann (!) zb. dort Seite 5 von 8. unipor oder auch mal hier reinschaun (!)


    und wer´s immer noch ned kapiert hat um was es geht der soll man da drauf klicken. "sorry" das Bild hab ich mir beim Architekten Schiller ausgeborgt ... er möge mir dafür verzeihn !
    -
    Als ich im August 1976 das Lernen bekann gab´s zur Brüstungsbewehrung das Muforzeug ... dann kamen 1995 die Planziegel ... dafür gab´s dann die Griprip-Produkte ... seit 1998 gibt´s das V-Plus-System ... und ehrlich gesagt verstehe ich anno 2003 die Frage "nicht" warum man immer noch Zweifel hegt Brüstungen nicht zu bewehren :irre
    -
    Fazit:

    Gelernt ist gelernt ... die Din ist eh die Mindestanforderung (!) ... nach den Regeln der Technik brauchen Sie hier gar nimmer zu fragen denn was passiert wennse das Geld für die Bewehrung einsparen sieht man auf dem Architektenbild von Hr. Schiller ... ich kenn den Hr. Schiller zwar nicht dennoch finde ich seine Webseite klasse.

    MfG
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Re: Eigentlich älter wie der Böhmerwald (!)

    In dem Betrieb wo ich gelernt habe, hatten wir unter den letzten zwei Schichte (unter der Brüstung) je 2X6mm Stäbe gelegt.
    Besser als gar nichts. Als der Betrieb pleite ging 1992, war das letzte mal das ich das in einer Firma gemacht habe. Auf der Schwarzbaustelle mach ich das noch heute so.
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    soweit kommt´s noch das auf

    Schwarzbaustellen ordentlicher gearbeitet wird wie bei den Firmen *tztztz*
    -
    was ich bis heute leider noch nicht wusste : bereits "1962" wurde die Brüstungsbewehrung in die "Anerkannten Regeln der Technik" aufgenommen ... der Niedermeier Manfred will mir nächste Woche die Unterlagen dazu mal zufaxen ... naja ich werd die dann mal in Netz stellen damit das Kapitel ein- für allemal abgehackt werden kann (!) ... 1962 *mmmh* ich glaub mich zu erinnern das ich da noch irgendwelche Windeln zwischen den Beinen trug ? :D ... "ABER" was ich auch nicht wusste das MUFOR-Zeug gibt´s heute noch ... sogar mit 200m Abrollmaschine ... nunja "aber" wär mauert denn heute noch herkömmlich ?
    -


    MfG
     
  7. Gast

    Gast Gast

    Re: soweit kommt´s noch das auf

    Hallo,

    Wenn ich nach Stabeisen gefragt habe, wurde gefragt wofür. Als ich dann erklärt habe, dass ich die in der Brüstung einlegen wolle, damit die halt da nichts abreißt, wurde das vom Meister oder Polier nur müde belächelt und so hat sich das Thema für mich halt erledigt.
    Wenn ich dem Privatbauherr das erkläre und auf Häuser zeige, wo die Brüstung abgerissen ist, dann hat sogar der Verständnis dafür. Was bei den Profis nicht der fall ist.
     
  8. #7 bauworsch, 23. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Hallo Sepp

    Die von Dir herangeführte DIN 1053 ist in Deinem Beitrag nicht vollständig als DIN 1053 Teil 3 bezeichnet. Dieser Teil 3 befaßt sich sicherlich mit bewehrtem Mauerwerk, aber halt auch nur dann, wenn eine Bewehrung entsprechend statisch berücksichtigt wurde. Eine Allgemeingültigkeit für das Mauerwerk und ( Hinein-) Interpretation in die 1053, Teil 1, kann nicht daraus folgen. Die Anforderungen des Teil 3 an Fugenausbildung und zu verwendenden Maurermörtel können bei der Verwendung von Plansteinen und Dünnbettvermörtelung gar nicht erfüllt werden. Als Bauherr kannst Du eine zusätzliche Bewehrung sicherlich vereinbaren, eine allgemein verbindliche Verpflichtung einer derartigen Ausführung kann, zumindest aus der Sichtweise der entsprechenden DIN-Normen, nicht herbeigeführt werden.
    Dass man sich darüber allerdings so gar keine Gedanken machen sollte, wiederlegen zumindest die Schadensfälle der Rißbildung im Brüstungsbereich. Und das V-Plus System ist ein Schritt in die richtige Richtung.
     
  9. JDB

    JDB

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    @bauworsch : genau.

    Der gute Thali ist über's Ziel hinausgeschossen.
    DIN 1053 Teil 3 wird selten benutzt.
    Ich kenne es nur aus einigen Kellernachweisen (Wand gegen Erddruck)

    Bewehrtes Brüstungsmauerwerk wird in DIN 1053 Teil 1 nicht verlangt. Aus DIN-Sicht also auch kein Mangel, wenn es nicht ausgeführt wurde.

    Grundsätzlich ist aber sehr lobenswert, wenn man bewährte , jedoch nicht zwingend vorgeschriebene Techniken einsetzt.



    Der Gastbeitrag mit 2 glatten DM 6 in Normalmörtel wäre z.B. auch nicht Teil 3 gerecht: Es ist gerippter Baustahl einzusetzen und mindestens MöGr III !
     
  10. #9 C.. Schwarze, 23. Juni 2003
    C.. Schwarze

    C.. Schwarze Gast

    @JDB
    Hätte da eine kleine Nachfrage: 6mm oder 8mm?
    Ich meine ich hätte mal 8mm Durchmesser gelesen.
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Luja sag i

    lasst mir doch erst mal mein Zeug zusammen tragen *pruust* ... wär ja noch schöner wenn "NUR" wir und die Schwarzarbeiter Brüstungen bewehren würden *tztztztz* ... das hier wird mit SICHERHEIT kein Freibrief werden das Baufirmen künftig auf´s Brüstungsmauerwerk verzichten (!) ... meinertwegen könnt IHR beim 2 Schaligen bzw. WDVS- Mauerwerk auf die Brüstungbewehrung verzichten (eurer Problem) ... "ABER" beim Einschaligen Mauerwerk werd ich da eher mit dem Kopf durch die Wand gehn bevor ich hier einen Milimeter abrücke (!)
    -
    Brüstungen bei Mauerwerk gehören bewehrt und das ist älter wie der Böhmerwald (!) ... egal ob´s Rundeisen sind (gibt´s die überhaupt noch ungerippt ???) oder Flachstahlanker oder Murfor oder Griprip oder V-Plus-System oder sonstiges was da noch auf´n Markt rumgeistert (!)
    -
    Unser Gast der das schwarz und samstag so verbaut kommt sicher aus Bayern ? ... seinen Meister sollte er samt dem Polier mit den 6er Rundeisen erschlagen (!)
    -
    Wenn das wirklich in den Anerkannten Regeln der Technik 1962 bereits verankert wurde dann ist das sehr wohl "EIN MANGEL" ... und zwar ein Verstoss selbiger (!) ... das Bild vom Schiller zu Erinnerung (!) ... so sieht´s aus und die Ursache liegt in den Ablasten die auf unbelastetes Feld treffen (!) ... eigentlich doch Logisch ? und genauso logisch sollte es sein das dieser Bereich mittels Bewehrung verstärk wird ? ... zumal Produkte wie Mufor oder Griprip darauf ausgerichtet wurden (!) ... zur Errinnerung zuerst gab´s von Griprib die Mauerwerksbewehrung für Brüstungen etc. erst später kamen die Anschlussbewehrung für abgehende Innenwände (!) ... also abwarten was mir der Niedermeier die Tage noch alles zufaxen wird bzw. falls ich die Zeit finde selber raussuchen werden ... gut sein lass ich des ned (!)
    -
    MfG
     
  12. JDB

    JDB

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    Lieber Thali,

    is zwar Dein Forum, aber trotzdem kriegst Du contra, wenn du Laien verrückt machst und DIN-Normen heranziehst, die hier gar nicht gelten. *langenasezeig*

    Wo ist eigentlich Dein Problem ?

    Bei 2-schaligen und WDVS-Bauten biste bereits 'eingeknickt'.
    Einschalig wird i.d.R sowieso geklebt. Da haste dein V-Plus als Ersatz.

    Was bleibt ?
    Ein historischer Rückblick "So haben wir damals richtig gebaut !" ?
    :-)


    Nocheinmal: Vom Grundsatz her hast Du recht !
    ARDT muß ja nicht immer eine DIN sein, oder?
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Hallo,

    Auf dem Bild kann man schön erkenne, wie die Brüstung abgerissen ist.
    Wenn ich das mit zwei Stabeisen verhindern kann, dann ist mir mal egal was die DIN und sonstige Regeln sagen.
    Zwei Schaligen Mauerwerk. Ach bei zwei Schaligen Mauerwerk würde ich Eisen mit einlegen. Wie wir auf dem Bild sehen, ein Riss. Der tritt außen sowie innen auch auf. Deswegen, auch bei zwei Schaligen und WDVS Mauerwerk kommt Eisen rein. An den kosten kann das ja wohl nicht liegen.Ansonsten kann das ja jeder machen wie er will.

    Ich habe eigentlich nirgends erwähn, das ich glattes Stabeisen reinlege, ist schon gerippt.

    Aus Bayern, Gott behüte, Westerwald.
     
  14. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Der V-Plus-Anteil

    beim Einschaligen Mauerwerk liegt Deutschlandweit weit unter 5% ... das heisst die meisten (wenn nicht eh alle) Planziegelmauerwerke bzw. Normalmauerwerke werden "ohne" Brüstungsbewehrung hergestellt ... wie erwähnt gibt´s für Planziegel das Griprib und für´s Normalmauerwerk Mufor ... Leider habe ich derzeit echt keine Zeit mich dem Thema zu widmen bzw. fehlen mir bis dato auch die notwendigen bereits versprochenen Unterlagen ... Logik ??? ... Links und rechts werden die Ablasten neben der Fensteröffnung vorbeigeleitet sprich das Mauerwerk steht unter Dampf ... "aber" die Brüstung ist neutral sprich ohne Last wieder sprich nicht eingespannt in´s belastete Mauerwerk weitersprich der Riss ist doch schon da bevor überhaupt geputzt wird ... mir ist auch kein Putz bzw. Gewebe bekannt daß diese Kräfte aufnehmen kann bzw. aufnehmen wird (!) ... das einzige was da hilft diesen Mist zu kaschiern ist ein WDVS oder ne Klinkerfassade davorhängen (!) in der monolitschen Putzfassaden können Sie über Jahre sanieren bis vielleicht endlich mal Ruhe einkehrt ... der Putzer ist dabei das ärmste Schwein denn der kann gar "NICHTS" dafür (!) ... für mich ist das nach wie vor ein Mangel ... "ABER" bitte wenn IHR gescheiter seit dann macht was IHR wollt und beschwert euch nicht wenn der Mist abreisst (!)
     
  15. JDB

    JDB

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    Wir stellen fest : Thali ist beleidigt.
     
  16. #15 bauworsch, 27. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    A bisserl bestimmt

    Der Sepp hat ja recht, dass sich solche Schadensbilder mit vergleichsweise geringem Aufwand vermeiden lassen. aber es ist halt ( leider ) keine Vorschrift. Und der Bauherr nimmt es, weil von Sepp als zwingend gefordert, möglicherwiese als gegeben an und kriegt Stress mit seinem BU. Und wenn die Mängelanzeige nicht hinhaut, dann kriegt Sepp mit dem Leser hier Stress, und das wollmer eigentlich vermeiden. Er hat eh schon genug am Hals. :shades :shades
     
  17. MB

    MB Gast

    Was ist ein Mangel?

    Ein Mangel ist auch ohne Schaden vorhanden, wenn anerkannte Regeln der Technik nicht beachtet wurden (Merkblätter, Normen, Verordnungen z.B.).

    Ein Mangel ist bei Schäden auch dann vorhanden, wenn gegen keine Regel der Technik, keine Verordnung, und keine Norm verstoßen wurde,

    Insofern hat Josef völlig Recht und JDB ist weit über das Ziel hinausgeschossen. Denn genau diese Einstellung macht die Rechtsanwälte reich und die Bauherren arm.

    Also, Josef: Du hast völlig Recht!
     
  18. JDB

    JDB

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    Du irrst MB,

    Es war Thali, der (ohne Not) eine falsche DIN zitiert hat.
    Es war JDB, der gesagt hat, daß auch ohne DIN eine ARDT vorliegen könnte.

    Wo bitte bin ich über's Ziel hinaus geschossen ?
    Butter bei die Fische !

    Das was der Bauworsch da sagt :

    "aber es ist halt ( leider ) keine Vorschrift" habe ich z.B. nie gesagt.
    Ich sagte : "Aus DIN-Sicht kein Mangel."
     
  19. #18 bauworsch, 27. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Bitte mal weiterdiskutieren Teil1

    Stellen wir uns folgende Zenarien vor:
    Rohbauabnahme. Keine Brüstungsbewehrung. Keine Risse im Mauerwerk. Mangel?? Ich sage nein.
    Denn die 1053 Teil 1 fordert es nicht, selbst aus den Systemempfehlungen der Hersteller steht es nicht als zwingend erforderlich drin.

    Zitat:

    "Damit es nicht zu Abrissen kommt, muss die Brüstung mit verbandsgerechtem Mauerwerk an die tragenden Bereiche angeschlossen werden. Ist das nicht möglich, kann eine Bewehrung der oberen Lagerfugen Risse verhindern."

    Also Mangel ohne Riß nur dann, wenn die Maurer im Fensterbereich wegen Zuschnitt der Steine beim Überbindemaß gepfuscht hätten. Soweit meine Meinung.

    Was sagt Ihr?
     
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  21. #19 bauworsch, 27. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Bitte mal weiterdiskutieren Teil 2

    Nächstes Szenario:
    Alles fertig, hübscher Putz dran, Bauherr glücklich eingezogen, doch dann: Plötzlich Risse im Putz an den Brüstungsbereichen in der bekannten Form.
    Wer wird als erster geholt? Der Putzer. Der sagt, da kann ich nix dafür, es wurde keine Brüstungsbewehrung eingebaut.

    Iss er raus aus der Mängelbeseitigungsverpflichtung? Ich denke nein.

    Hätte er Bedenken anmelden müssen? Das interessiert mich am meisten. Er hat den Untergrund zu prüfen. Richtig. Muss er erkennen können, dass eine wohl nicht zwingend erforderliche Brüstungsbewehrung fehlt? Ich denke nein.
    Muß er einen fehlerhaften Mauerwerksverband erkennen können? Ich denke ja.

    Auch wenn hier und in anderen Foren immer wieder angemerkt wird, dass eine Putzbewehrung wohl in dem betroffenen Bereich nix bringt:
    Muss der Putzer eine Putzbewehrung entsprechend 18550 im Brüstungsbereich einbauen? Ich denke ja.

    Was passiert, wenn trotz Putzbewehrung und ordentlichem Mauerwerk trotzdem ein Riß entseht?

    Auch hierzu bitte Eure Meinung.
     
  22. Lebski

    Lebski Gast

    Oha! Damit fällt die Ausrede:
    schon mal weg.
    *besserwisserrischguck*

    Fehler im Mauerwerksverband muß er sehen, da stimme ich zu. Die fehlende Brüstungsbewehrung kann er nicht sehen, also auch nicht Bedenken anmelden. Er haftet aber für die Mangelfreiheit seines Gewerkes dem Grundsatz nach, ergo muss er eine Putzbewehrung einbauen.
    Jetzt wird es fies. Mit oder ohne Brüstungsbewehrung?
    Falls ohne Geplant und Ausgeführt: Architektenfehler!
    Falls mit Geplant aber ohne Ausgeführt: Rohbauer!
    Falls mit Geplant und Ausgeführt: Viel Spass, Bauherr. Aber dem Grundsatz nach der Rohbauer.
     
Thema:

Brüstungsbewehrung bei Fenster nach DIN?

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