Buchenplatten Pollmeier als Schallschutz-masse

Diskutiere Buchenplatten Pollmeier als Schallschutz-masse im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo liebe Experten und Fachwerkrestaurierer! gutes neues Jahr 2018 an alle! ich habe in einem alten Naturteinmauer-Haus 2etagen relativ schöne...

  1. #1 holz christoph, 02.01.2018
    holz christoph

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    Hallo liebe Experten und Fachwerkrestaurierer!
    gutes neues Jahr 2018 an alle!

    ich habe in einem alten Naturteinmauer-Haus 2etagen relativ schöne behauene Balken, Spannweite ca 5m.
    der Dielenboden ist direkt draufgenagelt. keine Füllungen bisher.
    Wir suchen einen möglichst simplen, natürlichen und effizienten Aufbau eines neuen Bodens auf den alten Boden (oder an Stelle), sodass die alten Balken sichtbar bleiben, und trotzdem ein Schallschutz entsteht.
    -> unten wird ein Event-Raum, die beiden Etagen eine Wohnung.
    Würden die Buchenplatten (40oder 60mm) Schall dämmen, natürlich schwimmend auf isoliertem Auflager, holzfaser? glasperlen, perlite o.ä.?Lehm?
    Hätte jemand andere Vorschläge eines Aufbaus des neuen Bodens? minimal und optimal.
    die Zimmer-Höhe könnte maximal ca 8-12cm höher als bisher werden.

    Grüsse aus der Bretagne!
    Christoph
     
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  3. zulu

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    Es kommen verschiedene Aufbauten in Frage, die unterschiedlich wirksam, aber auch unterschiedlich schwer sind. Wesentliche wäre daher die fachkundige Einschätzung eines Statikers, wieviel Zusatzmasse die Balken vertragen.

    Maximal wirksam, aber wahrscheinlich statisch nicht möglich, wäre die Verstärkung der Dielenlage etwa durch Verlegeplatten und die Einbringung eines schwimmenden Zementestrichs auf weicher Trittschalldämmung, z.B. Mineralwolle.

    Leichter und etwas weniger wirksam wäre ein Trockenstrich anstelle des Zementestrichs.

    Noch eins leichter wäre die vom TE vorgeschlagene Lösung - bitte auf Mineralwolle oder weichen EPS-Platten.

    Kommt halt alles drauf an wieviel die Balken aushalten. Grundsätzlich gilt: Die oberste Lage (Bodenbelag ggf. mit (Trocken-)estrich) sollte sow schwer wie möglich werden. Die weiche Lage darunter sollte so weich wie möglich sein (möglichst geringe spezifische Steifigkeit). Und das halt im Rahmen des tragwerksplanerisch und finanziell möglichen.

    Hinsichtlich der vorgeschlagenen Nutzung bin ich allerdings skeptisch: Wenn unten Events gefeiert werden und oben gleichzeitig jemand schlafen will, dann wird eine "leichte" Lösung jedenfalls nicht ausreichen - dann muss was schweres her, das ggf. sogar die Verstärkung der Balken erfordert - eine denkbare Lösung wäre ja auch, die unterseitig nur "halb" sichtbar zu lassen zu lassen und auf halber Höhe eine Zwischenlage einzuziehen, etwa wie bei einer klassischen Holzbalkendecke. Kombiniert mit einem schwimmenden Aufbau oberseitig sollte das vielleicht ausreichen. Dafür wäre aber auf jeden Fall eine vernünftige Fachplanung erforderlich, das geht nicht mit Internettipps und Eigenbau.
     
  4. #3 Andybaut, 03.01.2018
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    da bin ich komplett bei zulu.
    Außerdem stellt sich die Frage der Nutzungserlaubnis bezüglich Brandschutzanforderungen.
     
  5. #4 holz christoph, 04.01.2018
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    Hallo!
    erstmal danke für die Antworten!
    Ich habe vergessen zu sagen dass Gewicht keine grosse Rolle spielt. Ich bin passioniert vom Holzbau, selber Zimmermann und v.a. Schiffsbauer.
    Die Statik kann ich hier selbst rechnen, lasse am Ende dann aber nochmal überprüfen.
    Wir planen sehr wahrscheinlich unter den alten Balken (die sowieso viel zu schwach sind) quer noch eine Lage BauBuche-Balken einzuziehen und entsprechend abzustützen, es wird auch entsprechend gerechnet, deswegen möchte ich ja die Möglichkeiten durchspielen...
    auch aus purem Interesse und um das neue Buchenprodukt in Frage kommen zu lassen.

    die Balken sins so krumm dass eine halbe Füllung schwer zu realisieren ist.

    (stimmt, mit den Events... das Schlafzimmer ist allerdings noch eine Etage höher..
    wir dachten auch eher an Lesungen, Küchen-sminare, Erfahrungsaustausch.. aber stimmt schon, Krach macht das allemal.
    am Anfang der überlegung hatten wir eher Angst dass Krach vom Laufen im ersten Stockwerk dann unten stört. )

    welches wäre die ökologischste Lösung?

    sind diese Baubucheplatten in 40mm (oder 60mm )dann überhaupt noch eine Masse?
    gäbe es eventuell noch Platten (noch schwerer) die darunter verlegt werden könnten.. auf die weiche Isolierung natürlich.

    ..wenn doch Estrich: was wäre dann darunter? (Mineralwolle und EPS nicht ökologisch genug..)

    gibt es eine eventuell niveau-ausgleichende weiche Isolierschicht?

    Gibt es auch Lehmestrich oder Kalkestrich als schwere Masse?
    oder alternativen für den kompletten Aufbau?

    würde die Massivholz-platte nicht eher als Trommel wirken?


    Grüsse,
    Christoph
     
  6. zulu

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    Also für eine optimale Lösung bau Dir einfach eine komplette Stahlbeton-Rohdecke mit schwimmendem Estrich über Deine Balken und fertig ist die Laube.

    Aber Spaß beiseite: Die Buchenplatten wirken natürlich als Masse, mehrlagig je schwerer desto besser. Eine Trommelwirkung ist eigentlich nicht zu erwarten, aber auch hier hilft Masse.

    Grundsätzlich sind zur Massenerhöhung auch zusätzlich eingebrachte Schüttungen aus Quarzsand geeignet, der ist schön schwer und hat (weil körnig) eine sehr hohe innere Dämpfung. Das wird dann in Wabenplatten eingebracht damit es nicht verrutscht oder rausrieselt.

    Weiche ausgleichende Trittschalldämmung in Öko ist mir nicht bekannt, normalerweise nimmt man eben Mineralwolle oder EPS, niveauausgleichend auch als Perlite. HWL-Platten werden leider nicht weich genug. Aber beschäftige Dich nochmal mit der Mineralwolle, soweit ich weiß ist die Ökobilanz gar nicht übel. Immerhin ist das Resterecycling aus überwiegend biologischen Grundstoffen und die Krebsgefahr ist seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben. Das Zeug ist nicht brennbar, schimmelt nicht und hält ewig. Meines Wissens gibt es auch MiWo ohne mineralische Bindung (weiß ist die dann), aber k.A. ob das als Trittschalldämmung taugt, kenne ich bislang nur als Absorber. Ansonsten käme vielleicht noch Zellulose in Frage, da kenne ich mich aber nicht aus.

    Was den Bodenaufbau betrifft: Lehmestrich oder Kalkestrich kenne ich nicht, kann aber sein dass es das gibt. Grundsätzlich spricht aus Sicht des Schallschutzes nichts dagegen. Gussasphalt wäre theoretisch auch möglich, aber beim Einbringen brandgefährlich.

    Prinzipiell sind zwei Aspekte gedanklich zu trennen: (stark vereinfacht)
    Die Trittschalldämmung (von oben nach unten) erfordert einen funktionierenden weich schwimmednen Bodenaufbau. Für die Luftschalldämmung ist eher die Massenerhöhung der Rohdecke wesentlich.
     
  7. #6 holz christoph, 04.01.2018
    holz christoph

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    Hallo zulu,
    sympatische Antwort! so ähnlich habe ich mir das vorgestellt, macht aber einige Schichten!
    d.h. von oben nach unten :
    *Buchenplatte oder sonstiger Holzboden(holz=bedingung)
    *Quarzsand in Wabenplatten zur Erhöhung der Masse
    -> zwischen den beiden muss dann nochmal ein Filz o.ä oder direkt drauf?

    *Rieselschutz (?)
    *Mineralwolle
    -> wie dick sollte die ungefähr sein? 20-30mm oder mehr?
    *unterer Rieselschutz
    *alte Dielen für Optik...
    *alte Balken für Optik
    *neue Querbalken Baubuche o.a, Dimensionen nach Statikrechnung.

    das mit der Betondecke ist aber wirklich nicht so schlecht!! .. nur dass die Strasse zu eng für den Misch-LKW ist<2.05m!! das ist ein echtes Problem.
    egal, die Alternative mit Beton wäre dann :
    * neue Dielen auf kleinen Latten,.. oder Bucheplatten
    in (Trocken)Estrich gebettet
    * Trittschalldämmung (Mineralwolle oder Pavatex, Filz... dämmung)
    -> oder muss das dicker sein?
    *Holz-Beton-Verbunddecke freitragend
    *Rieselschutz
    *alte Dielen unberührt
    *alte Balken unberührt
    .. keine neuen Balken drunter, da die Verbunddecke sich selber trägt.

    bitte korrigiere mich falls notwendig..
    für die Dicken der Isolierungen vor allem..

    Mineralwolle.. könnte natürlich auch gehen wenns nichts anderes gibt. ja klar, Heraklith-Platten sind zu steif! die klingen ja selber schon ;-).
    was hälst du vonHolzfaser-Platten? Pavatex oder Steico.. (z.B."Pavapor universelle Trittschalldämmplatte") oder ist das zu dünn?


    was empfiehlt sich als Rieselschutz? papier?


    werde inzwischen mal die Preise berechnen. immerhin haben wir 2 étagen à 60m² zu machen.

    Grüsse nach Berlin!! habe auch mal da gewohnt, Lottumstrasse und in Schöneberg
    . schöne Stadt!

    Christoph
     
  8. zulu

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    Ich würd's so machen:
    -Holzboden, mindestens 6 cm dick
    -MiWo oder andere Trittschalldämmung, höchstens s' = 20 MN/m³, besser 10
    - Spanplatten
    - Quarzsand
    - Spanplatten
    - Balken und wasauchimmer.

    Pavatex geht nicht als Trittschalldämmung wenn ich die website richtig verstehe. Pavapor ist zu steif. Steico dito. Es gibt wohl so Zeug aus Hanf und Filz, das kenne ich aber nicht aus eigener Erfahrung.

    Ansonsten passt das so, zur Steifigkeit der TSD s.o. Trockenestrich gibt es auch fertig mit Mineralwolle untendran.

    Ist der denn erforderlich? Rieselschutzvlies halt.

    Schönen Gruß,

    zulu
     
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  10. #8 holz christoph, 08.01.2018
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    Hallo,
    also das mit dem Quarzsand ist super!! das war die zündende Idée .
    liege ich richtig: dieser nivelliert sich trocken, und eine Schicht Platten liegt einfach drauf. (oder müssten man den Sand binden?)
    -> wie dick müsste die Sand-Schicht ca sein?

    ... und ich verstehe jetzt. das Gewichtung muss auf die Schall-Empfängerseite..
    (Gewicht habe ich mit 1.42to/m3 gefunden, Statik kein Problem. )

    also: Sand auf dem alten Holzboden,
    darauf xy- Platte als Trennschicht (z.B. Sperrholz)
    darauf druckfesten Schalldämpfer MiWO (ca 30-40 mm dick ?)
    soweit ok.

    1)
    darauf den Boden
    -> 6cm Holzboden hört sich erstmal sehr dick an.
    oder war das so gemeint: 6cm= Dielen+ z.B.Heraklith-platten (mit Holz dazwischen zum Dielen anschrauben)
    sollte oben also auch Masse rein? (evtl nochmal Sand, z.B. in Wabenplatten? )

    2)
    andere Frage:
    bringt es was, das Ganze doppelt aufzubauen?
    .. über der MiWO -Schicht (s.o.): nochmals eine osb oder Span-Platte, und darauf ca10mm weiche Entkopplung (Filzmatte o.ä), und darauf erst den Boden (wenn nötig mit Gewicht).

    Grüsse aus der Bretagne!
    Christoph
     
  11. #9 holz christoph, 16.01.2018
    holz christoph

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    Hallo an alle,
    vielen Dank für die Unterstützung,
    wir haben uns sehr mit dem Thema beschäftigt und werden voraussichtlich folgenden Aufbau verbauen:
    * 20mm Buchenplatten in Bodenbretter-breite mit Nut- und Feder verarbeitet, also als normalen Bodenbelag, nicht alsMasse.
    * geschraubt auf ESB platten, (=Osb ohne Leim)
    * Lehm-Leicht-Mörtel-Schüttung -auch schwingungsdämmend- , ca 11cm
    * Filz-Vlies 6mm
    *alte Bodenbretter
    * alte Balken - unterstützt von 3 neuen Längsbalken aus BauBucht =GL70

    Freudiges Weiterbauen wünschen wir allen Altbau- Renovierern !
    Grüsse,
    Christoph
     
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