Bus-Verkabelung sinnvoll

Diskutiere Bus-Verkabelung sinnvoll im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich werde demnächst mit dem Hausbau beginnen. Da man heutzutage ja auch schon bisschen zukunftssicher bauen möchte und mich das sowieso...

  1. #1 Innocent, 09.01.2020
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    Hallo,
    ich werde demnächst mit dem Hausbau beginnen. Da man heutzutage ja auch schon bisschen zukunftssicher bauen möchte und mich das sowieso interessiert, frage ich mich wie weit eine Verkabelung mit einem Bussystem sinnvoll ist. Insgesamt bin ich sehr interessiert an Smart Home Sachen im Eigenheim. Ich weiss aber auch, dass eine Endinstallation sehr teuer ist. Daher ist mein Gedanke beim Bau des Hauses erstmal alles mit einem Bussystem zu verkabeln, so dass ich später keine Wände mehr aufreissen muss. Alles weiter also Sensoren Aktoren usw kann ich dann ja immer nach und nach wie es die Finanzlage so hergibt nachrüsten. Ist diese Vorgehensweise übrhaupt möglich und vor allem auch sonnvoll? Gewisse Sachen werden wahrscheinlich auch gleich installiert. Da wir zu Hause alles Apple Geräte haben soll es dann auch alles mit Apple steuerbar sein bzw. es gibt ja vielleicht auch ein eigenes Panel dafür. So eine Busverkabelung kann ja sicher auch nicht jeder Elektrobetrieb. Wie finde ich entsprechende Firmen hier bei uns in MV?
     
  2. #2 Diamand, 09.01.2020
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    Ich würde keine Kabel legen sondern Leerrohre. Da ist man wenn es soweit ist flexibler was die dann benötigten Leitungen anbetrifft.
     
  3. #3 Cybso, 09.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2020
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    Eigentlich gibt es nur vier sinnvolle Optionen:

    1. Komplett klassische GU-Standard-Installation

    2. Standardinstallation mit proprietärem, dezentralem Smart-Home-System, welches ohne Bus-Kabel auskommt, z.B. Digitalstrom oder eine der vielen Funk-Lösungen. Ggfs. in Kombination mit durchgängig 5-Adriger Verkabelung, um ein wenig Reserve zu haben.

    3. Minimal-Installation KNX (vor allem: zentrale Verkabelung aller Leuchtstellen, Jalousien und schaltbaren Steckdosen zum Verteiler) mit Vorbereitungen für spätere Erweiterungen, z.B. 5-Adrige Verkabelung zu den Steckdosen, mit mindestens einer Zuleitung je Raum, und Dosen und Buskabel für Präsenzmelder in der Decke.

    4. KNX-Komplettinstallation

    Deine Lösung liegt zwischen (2) und (3) und macht wenig Sinn. Man spart zwar zunächst die Kosten für die Aktorik und Sensorik, hat dafür aber zusätzliche Kosten wie die parallele herkömliche Verkabelung bzw. Stromstoßschalter, die man dann anstelle der Schaltaktoren benötigt. Will man das dann später auf KNX erweitern, liegt man mit den Gesamtkosten deutlich über (3).

    Das Problem ist nur, dass viele Elektriker Dollarzeichen in den Augen bekommen, wenn das Stichwort KNX fällt. Oder extra hohe Angebote machen, weil sie davon keine Ahnung haben und sich damit nicht beschäftigen wollen. Grundsätzlich ist eine erweiterbare Minimalinstallation mit KNX aber zu einem vergleichseise günstigen Preis machbar, wenn man die Komponenten sorgfältig auswählt. Die Standard-Hersteller vieler Elektriker wie ABB oder Hager sind vergleichsweise teuer, "Newcomer" wie MDT, Lingg+Jahnke oder Interra stellen dagegen viele der benötigten Komponenten zu sehr fairen Preisen her. Zudem übernimmt ein einzelner KNX-Taster in der Regel gleich mehrere Funktionen, so dass die berüchtigten Schalterbatterien in Wohnzimmer oder Küche komplett wegfallen, und damit auch die Arbeit für das Setzen der Gerätedosen. Ich habe in Kombination mit Präsenzmeldern an der Decke in den meisten Räumen nur noch einen Schalter, hauptsächlich um die Rolladen und das Licht bei Bedarf übersteuern zu können.

    Auch den Anschluss der Komponenten außerhalb des Schaltschranks (und wenn keine 230V im Spiel sind) sowie die Parametrisierung kann man als Laie selbst durchführen, wenn man bereit ist, sich damit etwas zu beschäftigen. Bei KNX benötigt man dazu noch eine Software, die in der Professional-Version sehr teuer ist, aber nach meiner Erfahrung reicht für ein EFH auch die kleine "ETS Inside", die deutlich günstiger und einfacher zu verstehen ist.
     
  4. #4 Hanilein, 09.01.2020
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    Entweder — Oder ,beides ist so trotz Leerrohr finanziell kaum vertretbar.
    Dazu brauchst eine Verteilung von der mittleren Größe eines Kleiderschranks.
    Die herkömmliche Installation müßte dann auch mit 230v Relais statt mit Schaltern ausgeführt werden.
    Jede Lampe und alles was schaltbar sein soll muß wie eine Zuleitung zur Verteilung gelegt werden.
    Im ganzen Haus hast dann erst mal nur Taster keine Schalter, welche dann im neuen System auch nicht mehr verwendbar sind.
     
  5. Cybso

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    Stimmt, den Verteiler habe ich vergessen, der muss etwas größer als im Standard ausfallen - was vor allem an der zentralen Verkabelung liegt, die natürlich entsprechend viel Klemmplatz in Anspruch nimmt. Kleiderschrank ist übertrieben, vier oder fünf Felder á 7 Reihen sollten es aber schon sein. Die Zähler und die Sicherungen belegen schon mindestens zwei Felder. Oder Zählerkasten und Hauptverteilung voneinander trennen, was meine bevorzugte Variante ist.

    Jein. Man kann die alten Taster natürlich mit Binäreingängen an das KNX-System anbinden, ist dabei aber nicht so flexibel und kostenmäßig von einem günstigen KNX-Taster nicht mehr weit entfernt, wahrscheinlich sogar drüber.
     
  6. #6 Innocent, 09.01.2020
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    Das hört sich alles sehr kompliziert an. Ich muss dazu sagen, dass ich noch 2 kleine Kinder (2 + 6 Jahre) und eine nicht so technikbegeiterte Frau habe. Somit sollte nicht alles zu kompliziert und komplex sein. Außerdem möchte ich auch nicht irgendwo ein Server zu stehen haben, wo ich dann immer einen PC-Experten holen muss, weil irgendwas nicht stimmt. Es soll nicht irgendwann mal Dunkel bleiben zu Hause nur weil der Server nicht richtig funktioniert. Das ist dann alles too much. Die normale Elektroinstallation mit Schaltern usw. wird es auf jeden Fall geben. Dazu dann halt einige Dinge Smart Home, die einen das Leben durchaus vereinfachen.
    Dann muss die Frage wahrscheinlich sein wieviel Smart Home ist sinnvoll. Ich stelle mir da halt steuerbare Rollläden, steuerbares Licht, steuerbare Heizung/ Lüftung, automatisch Tore (Garage, Grundstück), Alarmanlage, eventuell Kameraüberwachung und ausgewählte steuerbare Steckdosen. Mit "steuerbar" meine ich bei allen Sachen dann aber nicht per Schalter an der Tür sondern schon per Tablet oder anderen Geräten von der Couch aus oder auch mal aus der Ferne. Ist das vielleicht auch alles über Netzwerk machbar?
     
  7. #7 Surfer88, 09.01.2020
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    Ich haben den Sinn nie verstanden, vom Tablet, in einem Raum in dem ich mich nicht aufhalte, das Licht an und aus schalten zu wollen. (?)
    Aber das muss natürlich jeder für sich ausmachen.

    Und genau DAS, ist das Thema!
    Je mehr Zeug man einbaut, desto mehr kann kaputt gehen!

    Ein Lichtschalter wird wohl nie außer Mode kommen....

    Da du ja erst mit dem Hausbau beginnst, lass dir gesagt sein, dass deine "Finanzlage", sich bis zum Ende der Finanzierung wohl nicht graußig verbessern wird. Das bedeutet: du kansnt dann nachrüsten, wenn dein KNX System schon wieder kalter Kaffee ist.
    Also wenn du es machst, dann jetzt und richtig.
    Ansonsten bleib bei der konventionellen 0815 Elektrik.

    Lg
     
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  8. #8 Cybso, 09.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2020
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    Also die Freunde von meinem 8-Jährigen finden es richtig cool, dass bei uns überall das Licht von selbst angeht, wenn man den Raum betritt^^. Die Frau ist froh, dass die Kinder nicht mehr vergessen, können, das Licht auszuschalten - aber auch ein bisschen genervt, weil wir einige Präsenzmelder doch etwas ungünstig platziert haben, so dass diese z.B. vom Gästezimmer auf die Treppe schauen und dann unnötigerweise einschalten.

    Aber tatsächlich: wenn man einfach nur "Smart-Home" haben will, weil es gerade irgendwie Hip ist, aber überhaupt keine Lust darauf hat, sich damit zu beschäftigen und die Konfiguration (also das "Smart") nach und nach an die eigenen Bedürfnisse anzupassen, dann ist eine klassische Installation (ggfs. um ein paar WLAN/DECT-Steckdosen und zeitgesteuerten Rolladen) wohl die bessere Wahl.

    Sicher geht das, aber: wozu? Steht auf meiner Todo-Liste zwar auch noch mit drauf, aber einen konkreten Anwendungsfall abseits von Überwachung habe ich dafür noch nicht gefunden. Ein Kollege nutzt das, um aus der Ferne sein Garagentor zu öffnen, wenn der Paketbote klingelt - aber fall nicht vom Stuhl, wenn du die Preise für netzwerkfähige Türstationen mit Kamera siehst ;-)

    Beim echten "Smart-Home" geht es weniger darum, alles per Smartphone steuern zu können, sondern so wenig wie möglich selbst eingreifen zu müssen:

    - Das Licht geht an, wenn jemand den Raum betritt, dimmt sich aber tageszeitabhängig auf eine angemessene Helligkeit oder sogar Lichtfarbe. Interaktion: bei Bedarf per Taster das Licht auf volle Helligkeit schalten oder zum Schlafen die Automatik unterdrücken.

    - Die Rolladensteuerung richtet sich nach dem Sonnenstand, verschattet im Sommer automatisch nach Helligkeit und Sonneneinfall oder fährt eben nicht komplett runter, falls das Fenster geöffnet ist. Was vor allem im Sommer bei Abwesenheit sehr nützlich ist.

    - Sensoren in der Wohnung messen Parameter wie Luftfeuchtigkeit und CO2-Gehalt und erhöhen bei Bedarf den Luftdurchsatz der KWL.

    usw...

    PS: Einen Server im Sinne eines Desktops oder gar 19-Zoll-Pizzakartons, der 24/7 läuft und dabei jedemenge Strom zieht, hast du in der Regel dabei nicht. Die meisten Aufgaben werden direkt von den Aktoren und Sensoren übernommen. Nur wenn du erweiterte Logikfunktionen oder Visualisierung haben willst, brauchst du einen Server - der dann aber in der Regel im Verteiler mit auf die Hutschiene eingebaut wird, vergleichsweise sparsam ist und überhaupt nicht wie ein Server aussieht.
     
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  9. #9 msfox30, 09.01.2020
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    Doch z.B. für Simulation von Anwesenheit.
    Ich habe unser Haus für Schalter und Rollläden so verkabeln lassen, als hätten wir Stromstoßrelais. Nur befinden sich im Schaltschrank Homatic wired Module. Diese funktionieren auch ohne Zentrale. Wenn also der Server ausfällt, gehen Licht und Rollläden immer noch - manuell. Wichtig für den WAF.
    Da sich alle Elektriker mit der Verkabelung von Stromstoßrelais auskennen, gehen die Kosten dafür auch nicht durch die Decke.
    Vorteil auch, dass pro Schalter nicht nur 2 Adern verlegt wurden, sondern z.T. bis zu 8. D.h. ich kann statt Einzelschalter auch Doppel oder 6fach-Schalter umbauen ohne neu verkabeln zu müssen.
    Alles andere on Top habe ich aktuell via Z-Wave ergänzt - z.B. Rauchmelder; in Arbeit Fensterkontakte.
     
  10. #10 Surfer88, 09.01.2020
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    im ersten Haus habe ich damals immerhin 5 Adrig verlegt, weil ich dachte, ich brauch es irgendwann mal...in der 8 jährigen Wohnzeit dort lagen Sie unangetastet in der Wand.....Deswegen bin ich beim zweiten Haus wieder zurück zum Standard 3 Adrig.

    Aber als IT-ler verstehe ich das als Ehrensache, so viel wie möglich ins Haus zu Packen :28:

    In 40-50 Jahren, wenn jemand die Bude renoviert wird er sich fragen: " why the fu**" 8 Adrige Kabel?

    Lg
     
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  11. Cybso

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    Das geht aber auch smarter als von Hand per Tablet :-)

    Ich monitore momentan jede auf den Bus verschickte Nachricht und schreibe sie in ein Logfile. Der Plan für den Urlaub ist dann, aus diesem Logfile alle Licht-Aktionen herauszufiltern und wieder abzuspielen - quasi ein "Replay" einer echten, bewohnten Woche im Haus.

    Das ist bei KNX ja nicht anders, solange Strom auf dem Bus ist, läuft alles. Nur dass du die Schalter eben nicht mit NYM-Stichen zum Verteiler verdrahtest, sondern mit dem grünen KNX-Kabel hintereinander weg. Dafür muss der Elektriker jetzt auch keine interlektuelle Meisterleistung erbringen :-)
     
  12. #12 msfox30, 09.01.2020
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    Jain, aber jemand muss ja die Informationen die alle auf eine Leitung auf den Bus geschickt werden auswerten. Ohne KNX konkret zu kennen, müsste ja dann auch der Lichtschalter sich mit einer ID identifizieren. ODER?
    Das wäre bei meiner Verdrahtung nicht. Lichtschalter bleibt Lichtschalter und im Schaltschrank kann ich, wenn es hart auf hart kommt notfalls ein Stromstoßrelais einbauen.
    Das denkst du. Wenn der Elli aber KNX hört, gehen alle Lampen auf rot.
     
  13. #13 msfox30, 09.01.2020
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    Am Eingang bin ich aktuell froh, dass der Elli nicht nur 2adrig für die Klingel verlegt hat. Sondern 4adern. Da kann ich eines für einen Schalter nehmen und die Eingangslampe von außen schalten.
     
  14. Cybso

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    Die Auswertung macht jedes Gerät selbst.

    Der Lichtschalter sendet ein sog. Telegramm auf den Bus. Das ist ein kleines Datenpaket, dass im wesentlichen eine sog. "Gruppenadresse" (GA) sowie einen Zustand beinhaltet. Jedes Gerät hört den Bus permanent ab und, wenn es eine ihm bekannte GA sieht, wertet den gesendeten Zustand aus. Daher spielt es in der Regel keine Rolle, wenn Teile des Systems ausfallen, weil alle anderen Teile immer noch miteinander kommunizieren können.

    Konkretes Beispiel:

    Die Gruppenadresse für "Licht an" sei 1/0/1, die Gruppenadresse für "Licht Status" sei 1/0/2. Der Taster ist hier in Analogie zu einem Stromstoßrelais konfiguriert, soll also abwechselnd ein und aus schalten, aber dabei auch andere Taster berücksichtigen, die das Licht ebenfalls schalten können.

    Sobald der Taster das erste mal gedrückt wird, sendet dieser ein Telegramm mit der Adresse 1/0/1 und dem Zustand 1.

    Der Schaltaktor, an dem das Kabel zur Leuchte hängt, sieht nun dieses Telegramm auf dem Bus und schaltet entsprechend seiner Programmierung das entsprechende Relais (den "Kanal") auf "an". Anschließend sendet es den aktuellen Status als Telegramm mit der GA 1/0/2 und dem Zustand 1.

    Der Taster sieht, dass das Telegramm 1/0/2 auf dem Bus erschienen ist, und ändert den internen Zustand der Taste auf "1".

    Wird der Taster erneut gedrückt, sendet er das Telegramm 1/0/1 mit dem Zustand 0. Der Schaltaktor deaktiviert das Relais, sendet den Status 0 und der Taster merkt sich den neuen Status der Leuchte.

    Das funktioniert natürlich auch mit mehreren Schaltern und Präsenzmeldern, weil jeder am Bus horcht und so den aktuellen Status der Leuchte kennt.

    Für einen Minimalbetrieb braucht es also nur den Taster, den Schaltaktor und ein Netzteil, welches des Bus mit Strom versorgt.
     
  15. #15 Surfer88, 09.01.2020
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    Wer sich sowas ausdenkt, trägt auch Cordjacken mit Lederflicken am Ellbogen!:wow:wow

    Da lieb ich doch meinen TACO ! :bounce:

    Lg
     
  16. Cybso

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    Das Protokoll, mit dem du deinen Beitrag hier versendet hast, ist deutlich komplizierter ;-)
     
  17. #17 Surfer88, 09.01.2020
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    <!DOCTYPE html> :biggthumpup:

    Lg
     
  18. Cybso

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    Das ist ja Schicht 7, das hier entspricht eher Schicht 3 (IP) und Schicht 4 (TCP) ;-)
     
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  19. #19 msfox30, 09.01.2020
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    Ok, zusammenfassend, war meine Annahme also richtig.
    Der (teure) Taster sendet aktiv ein Signal - ein KNX-Signal, was wieder nur ein KNX-Aktor versteht.

    Mein Taster ist 0815 günstig. Smarthome beginnt erst im Schaltschrank. Die Verknüpfung Sensor (Taster) und Aktor (Lampe) geschieht in einem Modul (Homematic wired), wofür es nicht mal einen extra Trafo braucht.
     
  20. #20 Innocent, 10.01.2020
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    Ich möchte mich grundsätzlich schon damit beschäftigen aber jetzt so kurz vor Baubeginn gibt es halt erstmal auch noch dringendere Sachen um die man sich kümmern muss, deshalb dachte ich ich kann es ein wenig nach hinten schieben indem ich nur die Kabel verlegen lasse und mich später dann um die Sensoren und Aktoren kümmere.
    Ich habe es doch aber richtig verstanden, dass die KNX-Verkabelung (grüne Leitung) zusätzlich zur herkömmlichen NYM-Verkabelung verlegt wird?!
    Ich baue einen Bungalow bei dem nur das EG ausgebaut wird, d.h. ich habe über jedem Zimmer den unausgebauten Dachboden.
    Meine laienhafte Vorstellung war so, dass ich die normale NYM-Installation durchführe (wie bei jedem Eigenheim). Zusätzlich lege ich von jedem Schalter, Steckdose, Lampe usw. ein KNX- Kabel (oder Leerrohr) nach oben zum Dachboden oder halt gleich rüber zum HWR, wo der Verteiler sitzt. So bin ich dann zumindest erstmal verkabelt und kann dann im Nachgang überlegen wie stark ich mein Smart-Home ausbauen möchte. Vielleicht sind dann einige KNX-Kabel zu viel aber damit muss ich dann leben. Besser als wenn ich in 5 Jahren sage ich möchte das jetzt haben und muss dann die Wände wieder aufmachen?! Die Verkabelung ist doch sicher nicht das teuerste? Richtig ins Geld gehen doch sicher die Sensoren, Aktoren und Schalter usw?!
     
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Bus-Verkabelung sinnvoll

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