Bus-Verkabelung sinnvoll

Diskutiere Bus-Verkabelung sinnvoll im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Sobald der Lego-Filter für Staubsaugerroboter entwickelt wurde, ist alles andere eh obsolet^^

  1. Cybso

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    Sobald der Lego-Filter für Staubsaugerroboter entwickelt wurde, ist alles andere eh obsolet^^
     
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  2. #42 Fabian Weber, 12.01.2020
    Fabian Weber

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    @TE vieles kann man auch heute ins W-LAN einbinden.

    Alarmanlage mit Fensterkontakten geht auch komplett drahtlos und ist recht preiswert.

    Heizung und Lüftung wird einmal richtig eingestellt und dann läuft die auch, das ist wirklich smart.

    Präsensmelder im Wohnraum statt Lichtschalter finde ich ja mal richtig Panne, nervt mich schon im Büro, wenn man plötzlich im Dunklen sitzt, weil man sich gerade mal nicht bewegt. Außerdem wen stört heute noch eine vergessene Lampe im Zeitalter von 10-15Watt?

    Außerdem bin ich kein Freund davon mein Haus ins Internet zu stellen. Der schlaue Dieb hackt dann einfach Dein Türschloss und spaziert einfach so rein, so jedenfalls meine Befürchtung.
     
  3. Mycraft

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    Das Problem Vieler. Elektrik wird immer stiefmütterlich behandelt und erst kurz vor knapp überlegt. Halt da war doch was, da können wir doch auch etwas machen. Eigentlich muss man sich früh damit beschäftigen. Denn die Zeit wo Elektrik nur ein Paar lichtschalter und Steckdosen welche man noch schnell mit dem Planer an die Wände malt waren ist lange vorbei. (Zu mindestens wenn man etwas modernes haben möchte und mehr als Kilck-klack).

    Ja auch das ist eben eine laienhafte Meinung wie du selber beschreibst. Es würde so gehen aber es wird an vielen Ecken knirschen und smart wird das eher nicht sondern eine teuerere konventionelle Installation da die Verkabelung eben im Kern unterschiedlich ist. Es eben eher mit der verkabelung der Stromstoßrelais vergleichbar als mit der konventionellen.

    Wenn du Geld und Zeit sparen willst dann mache das Licht und Beschattung gleich in

    KNX und den Rest nach und nach. Man braucht anfangs keine Wetterstation, keine Visualisierung, Kein Zugang von Aussen per Telefon usw. Aber es lässt sich bei KNX relativ easy nachrüsten, solange man sich das vorher überlegt hat und die Stromkabel sowie Buskabel überall an den nötigen Stellen (jetzt und in Zukunft) vorhanden ist oder die Möglichkeit diese nachzuziehen gegeben ist.

    Ja die Verkabelung istdas geringste Problem.

    Apple ist für KNX kein Problem und wird in Zukunft auch so sein, da man KNX platformübergreifend steuern kann und solange Apple z.B. Browser zum surfen unterstützt wird KNX damit steuerbar sein.

    Ja so ungefähr sollte man das machen. Leute mit pseudosmarten Systemen verstehen das aber nicht wirklich. Das Argument ist immer "Eine Anwesenheitssimulation kann doch jedes System"

    Jedes Gerät im KNX hat eine Adresse und kommuniziert darüber. So weiß jedes andere Gerät auf weches es "hören" muss und von welchem die Befehle kommen bzw. was man befolgen sollte und was nicht. Anhand der festgelegten und flexiblen Bedingungen entscheiden die Geräte dann quasi selbsständig was passieren soll. Jedes Gerät hat sozusagen eine eigene Auswerteinheit und sorgt für sich selbst.

    Diese Personen werden sich noch schneller an eine moderne Elektroinstallation gewöhnen als du.

    Pefekt für KNX. Ist einfacher als eine Exceltabelle, wenn man es verstanden hat. Mit grenzenlosen Möglichkeiten, bzw. liegen diese nur im Portemonnaie und der Vorstellungskraft.

    Auch perfekt, braucht man im KNX nicht wirklich. Geht auch (fast) alles ohne Server. Dunkel wird es nur wenn kein Strom mehr da ist. Die Geräte werden höchstwahrscheinlich dich überleben. Und man kann auch alles per Hand aus dem Verteiler bedienen, sollte Jemand ein Taster mit dem Hammer bearbeitet haben oder so. Sensoren können ausfallen aber die tauscht man eben und gut.

    KNX ist ein Netzwerk. Nur wird eben nicht nur über TCP-IP kommuniziert wie im LAN. Eigentlich ist eine Steuerung über Netzwerk so wie du es dir vorstellst mit mehr Nachteilen behaftet. Über das eigene Netzwerk zwischen den Geräten(sprich z.B. Rolladenaktor und Wetterstation) braucht man eine großen Datenmengen zu schieben und somit ist eine Steuerung der vielen Keinigkeiten im Haus über LAN völlig am Thema vorbei. Ist in etwa so wie mit einem Sportwagen immer nur 30 zu fahren.

    Warum sollte man das wollen? Wenn man die Möglichkeit auf KNX zu gehen hat?

    Ja natürlich kann etwas kaputtgehen aber das trifft auf KNX nur bedingt zu. Installationen der ersten Stunde sind heutzuutage immer noch im Betrieb. Das liegt daran dass im KNX(im Gegensatz zu Hausgeräten oder Unterhaltungselektronik) keinen geplanten Verschleiß gibt und die Geräte auf Laufzeiten von 30-40 Jahren ausgelegt werden.

    Das wird dem KNX schon über 20 Jahre prophezeit. Tatsächlich ist es aber so das erst mit der Verfügbarkeit von Smartphones und dem IoT und allem was damit zusammenhängt KNX überhaupt den Sprung richtung Massenmarkt geschafft hat und heutzutage immer mehr Anklang findet und nicht nur im Luxusbereich und dem Zweckbau zu finden ist.
     
  4. Canyon99

    Canyon99

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    Ich habe mich im Zuge unseres Umbaus auch etwas mit SmartHome und KNX beschäftigt und sehe das etwas anders als du. Ich persönlich denke nicht, daß KNX "immer mehr Anklang " finden wird. Ich denke mal eher, daß die Technik über kurz oder lang mausetot sein wird.... ;)

    Die Zukunft ist einfach wireless, egal ob das jetzt WLAN oder 5G sein wird. Der Aufwand einer KNX Installation im EFH steht doch heute in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das ist viel zu aufwendig & teuer im Vergleich zu WLAN basierenden Systemen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß hier noch viele neue Anbieter hinzukommen und die Technik deutlich günstiger wird. Im WLAN Bereich sieht das anders aus. Als Beispiel aus einem anderen Bereich möchte ich hier nur mal moderne Multi-Room Hifi-Systeme anführen. Hast du dir schon mal angesehen, was im Massenmarkt gerade mit den ganzen klassischen kabelgebundenen Hifi-Herstellern passiert? Die werden über kurz oder lang alle verschwinden und Sonos & Co. werden der Standard in dem Bereich.

    Warum sollte ich aufwendig Kabel für ein Bus-System ziehen, wenn ich das ganze auch viel smarter per WiFi erledigen kann? Ich würde an Stelle des TE mir daher daher . eher überlegen, welche Funktionen eines SmartHome Systems ich zeitnah haben möchte und mich dann informieren, was es aktuell auf Basis WiFi gibt. Beispiel Rolo-/Raffstore Steuerung. Um hier einfach SmartHome zu realisieren, kann man den bestehenden Bedientaster durch einen entsprechenden Funk-Bedientaster ersetzen. Z.B. Som... Smoove Uno. Dazu brauche ich keine komplexe & aufwendige KNX Verkabelung....
     
  5. msfox30

    msfox30

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    Da war ich ja die Ausnahme :). Ich hatte mir vor Baubeginn schon einen kleinen Prototypen gebaut, um herauszufinden, wie das System funktioniert, was ich einsetzen will. So konnte ich auch unserem Elektriker erklären, wie er es verkabel soll.
     
  6. Lexmaul

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    @Canyon99 : Und auch Du hast echtes Smart Home nicht verstanden - man denkt leider zu konventionell.

    KNX ist nicht aufwendig, aber es erfordert ein Umdenken. Und alles per WLAN oder anderer Funktechnik lösen ist schön und gut - aber weit entfernt von Smart.

    Tot wird KNX nicht gehen - wie schon gesagt, wird das lange immer wiederholt, aber eher gehen die Zahlen nach oben. Leider meist falsch, teuer und ineffektiv.

    Ich hab mich damals dagegen entschieden, weil ich mich eben nicht dieser unkonventionellen Sicht untergeben wollte - und die Gefahr bei meiner Frau sah, dass das eher kacke ankommt.

    Daher hab ich konventionell verkabelt, aber eben mit einigen Kniffen, dass es "smarter" wird. War dann an den Stellen eher aufwendiger...

    Ich selbst find es cool, aber ich brauch KNX nicht. Ich bin zufrieden und löse einige Funktionen auch nun nachträglich über Funk-Aktoren.

    Aber besser ist das sicher nicht...
     
  7. Canyon99

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    Ich denke da liegst du falsch und die Fakten dürften eher für mein Kernargument - The Future is wireless - sprechen: KNX ist gerade im Vergleich zu einem WiFi / 5G basierten Smart Home Ansatz sehr wohl SEHR aufwendig. Warum denkst du, daß Player wie Som... , Siem... etc. für Ihre Smart Home Architekturen auf WLAN setzen??? Ein Siemens, Miele etc. High End Küchengerät ist z.B. heute über die entsprechenden HomeConnect Apps integriert und zwar über WiFi und eben nicht über KNX.

    Warum sollte man ein blödes Kabel / Bussystem nicht durch eine entsprechende WiFi Architektur ersetzen könnten. Ich denke eher, daß du hier oldschool denkst.... ;)
     
  8. #48 Mycraft, 19.01.2020 um 23:33 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2020 um 23:53 Uhr
    Mycraft

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    Wie schon gesagt wird schon seit den 90igern propagiert. Aber die Realität ist absolut gegenteilig. Die Zahl der Installationen und allem was dazugehört nimmt täglich zu. Kaum ist was neues auf dem Markt schon ist es komplett integrierbar in die neuen und bestehenden KNX-Installationen.

    Gerade erst wurde die offline Sprachsteuerung Aragon released. Das kann kein Funkanbieter bis jetzt, alle sind auf die cloudbasierten Services angewiesen. KNX war schon immer in vielen Bereichen Vorreiter weil es schon immer weit mehr Möglichkeiten bot als die verfügbare Technik und wird es höchstwahrscheinlich noch lange bleiben.

    Weitere Neuerung: Die parametriersoftware ETS-Inside wird jetzt standartmäßig mit dem KNX IoT Gateway von BAB ausgeliefert. Somit benötigt man nur noch eine Lizenz für 160 Euro und kann als Enduser selbst an der KNX-Installation herumschrauben ohne die Notwendigkeit einer ETS Pro Lizenz.

    und auch....

    Mit der ETS6 kommt die KNX IoT-API. Damit können Nicht-KNX IoT-Produkte die Daten, die von KNX stammen, viel einfacher verstehen und verarbeiten.

    Als weiteren Schritt sieht KNX die Realisierung von KNX-Feldbusgeräten auf Basis von IPv6-konformen Netzwerklösungen vor.

    Hört sich für mich nicht nach einem sterbenden System an...

    Nicht solange man für die Stromübertragung Kabel braucht. Aber ja Wlan etc. wird eine Rolle spielen um eben z.B. Haushaltsgeräte und Unterhaltungselektronik schnell anbinden zu können.

    Du wurdest anscheinend falsch beraten und/oder hast die Technik nicht richtig verstanden. Hier kann ich Lexmaul nur zustimmen. Anscheinend sind Smarthomes für uns zwei verschiedene Dinge.

    Hmm, und dennoch wächst die Anzahl von Jahr zu Jahr seit dem ersten Tag.

    Nicht wirklich, hier tummeln sich einfach nur viele kleine Fische und machen das Wasser trüb und Zack sind die auch schon wieder Weg.

    Perfekt für KNX, endlich günstiges Multiroom. So findet jede Technologie die passende Anwendung.

    Hmm ich lese immer wieder aufwendig??? Sprichst du noch von KNX? Dann hast du es wirklich nicht verstanden.

    Also ich würde immer alle Funktionen haben wollen, warum denn sich mit weniger abgeben als heutzutage schon möglich ist? Ist doch irgendwie Quatsch, oder? Also warum dann sich mit Insellösungen abgeben, wenn man die eierlegende Wollmichsau haben kann.

    Brrr. und was wäre daran jetzt smart? Man hat ein propritäres System und immer noch die Schalter welche nur anders aussehen und jetzt plötzlich noch solche rudimentären Funktionen haben wie Zeitschaltuhren und Handybedienung. Im Prinzip sind das einfach nur Fernbedienungen wie beim Fernseher nur per Funk nicht IR und das soll smart sein? Hmm...und hast du dir mal die Preise angesehen? Puh, nee da nehme ich lieber die KNX Variante, da kommt man viel preiswerter weg, soll es denn ein Smarthome werden und nicht nur etwas zum herumspielen.

    Übrigens der z.B. Somfy IB+ ist auch ein kabelgebundener 2-Draht BUS...warum setzten die wohl immer noch auf so veraltete Technik? Hmm und verkaufen diese direkt neben der vermeintlich hochmodernen Funkvarinte.

    Kein Problem, denn die HomeConnect Geräte lassen sich auch per KNX über WLAN steuern.

    Weil das bei Geräten welche trotz WLAN und anderen Funkstandarts 230V zum funktionieren benötigen, dann kann man auch ohne wirklichen Aufwand eine Signalleitung daneben legen und darüber alles sehr einfach und sehr sicher und zuverlässig steuern/überwachen/regeln usw.
     
  9. Canyon99

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    Also für mich endet die Reise hier. Mag ja sein, daß die KNX Idee mal toll war und prinzipiell mit KNX vieles bzw. alles geht, aber der Trend heute ist eben ein anderer, der geht klar Richtung WLAN für SmartHome. Wenn 5G und die nächste WLAN Generation verfügbar ist, dann gibt es imho einfach überhaupt keinen Grund mehr, noch irgendeine Signalleitung neben der Stromleitung zu verlegen. Warum sollte man das tun??

    Und zu behaupten daß man KNX heute OHNE wirklichen Aufwand mal nebenher einfach verlegen könnte, geht an der Realität schlichtweg vorbei. Sorry, das ist bullshit. Ich hatte z.B. im Rahmen unseres Umbaus 4 Angebote für die Elektrik ( Elektro inkl. Cat Verkabelung ), die alle in der Größenordnung von 10-12 K für die Wohnung im EG lagen. ALLE Firmen meinten, daß ich MIT KNX mal locker das doppelte rechnen könnte. Das halte ich auch für realistisch, wenn man zusätzliche Kabel, KNX Geräte, Zählerschrank, Verlegung und insbesondere Programmierung rechnet. Und das soll kein zusätzlicher Aufwand sein?? Lol, träum weiter....
     
  10. Lexmaul

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    Sorry Canyon, aber Du verstehst es einfach nicht :).

    Erstmal redest Du von Fakten - welche Fakten? Du sprichst von 5G - das hat so gar nix mit WLAN zu tun. Das ist ein Mobilfunkstandard...und bzgl. nächstem WLAN-Standard: Was meinst Du bzw. was versprichst Dir davon? Du weißt, wie groß die Informationen der einzelnen Aktoren so sind? Ne, wohl eher nicht ;).

    Und immer dieses Funk-Gerede - irgendwann sind die Kanäle alle voll. Und dann kommen genügend Leute mit "ooohh, dieser böse Elektrosmog" :D

    Dann redest Du von IoT - das hat auch so gar nix mit Hausautomation zu tun. Das ergänzt sich im besten Falle...

    Und was Du mit Deinen Elektriker besprochen hast, ist genau das, was oft passiert: Menschen ohne Ahnung reden mit Menschen mit ebenso wenig Ahnung. Die meisten Elektriker (wie schon erwähnt) denken ebenso konventionell und wollen einfach jeden Schalter als KNX-Taster (möglichst 6fach) ausführen und natürlich ein Tablet an die Wand hängen.

    Und ja, dann hast Du diese Preise...

    Du tönst hier laut, aber hast selbst wirklich keinen Plan - verlässt Dich auf Dein gesundes Halbwissen und das, was Dir irgendwelche Firmen im Nebensatz erzählen. Ein Angebot gab es ja da nicht - und wieso fragst Du überhaupt nach, wenn das doch eh scheisse und veraltet sei? Jaja...

    Leute wie MyCraft wissen, was man an Aufwand hat, weil sie es selbst machen. Ich weiß auch, was das an Aufwand bedeutet, weil ich die Elektrik auch selbst gemacht habe (von Anfang bis Ende). Das ist kein Aufwand beim Doing - es muss aber halt geplant werden (wie jede konventionelle Installation auch, was meist auch eher schlecht als recht passiert).

    Nimm es mir nicht übel, aber mit Basta musst Du nicht kommen - wenn es für Dich nicht passt, ist doch ok, aber blas hier kein sehr offensichtliches Halbwissen völlig verdreht heraus.
     
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  11. #51 Mycraft, 20.01.2020 um 08:55 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2020 um 09:10 Uhr
    Mycraft

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    Nicht in der wirklichen Welt da draussen, vor allem nicht im Neubau.Und schon gar nicht wenn es ein intelligentes oder automatisiertes Haus sein soll welches mitdenken und sich an die Bewohner anpassen soll.

    Der Begriff "Smarthome" ist einfach zu undefinierbar in den letzten Jahren geworden. Gerade durch die ganzen pseudosmarten Ideen und eigenen Systeme der Hersteller. Der Gipfel sind solche Perversitäten wie Magenta und Konsorten. Man will hier einfach nur auf den Zug aufspringen und etwas vom Kuchen solange es noch geht und viele kamen und gingen in den letzten zwei Jahrzehnten. Wenn man heutzutage in ein Baumarkt geht liest man gang großspurig Smarthome in der Elektroabteilung.

    Also wenn es denn wirklich Smart werden soll dann möglichst nicht mit WLAN. Zu viele Nachteile zu viele Unsicherheiten. Maximal für ein Paar wenige Geräte oder ein zwei Untersysteme eines Smarthomes.

    Da bist du auf dem Holzweg. Anscheinend sind dir die einfachsten Nachteile eines konventionell verkabelten Hauses/Wohnung unbekannt.

    Sorry, aber du weißt nicht wovon du redest hast nur mal gehört was irgendjemand mal irgendwo in grauer Vorzeit erzählt hat.

    Typische Abschreckung von Kunden um einen Auftrag schnell durchzuziehen und zum nächsten zu gehen, leider keine Ausnahme. KNX bedeutet nämlich man müsste unkonventionell denken(oder gottbewahre weiterbilden), leider ist das für Viele ein Ding der Unmöglichkeit. Soll der Kunde sich doch mit der 0815 Installation abgeben.

    Auch hier nur Hörensagen und Vermutungen, kein Hintergrundwissen. Wenn man schon das Wort "Programmierung" liest muss man schmunzeln. Diesen Begriff gibt es im KNX de facto nicht. Da man ja nichts programmiert im Sinne von "programmieren". Man klickt sich nur die Funktionen zusammen und verknüpft die Geräte miteinander mit der Maus und nem Kaffee in der anderen Hand.
     
  12. Canyon99

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    @Lexmaul Das war zu erwarten, ist ja das bekannte Muster bei dir: Nur du hast den Überblick & Plan, alle anderen – bis auf wenige Ausnahmen – sondern hier nur Halbwissen ab. Ich habe jedenfalls keine Lust auf eine ellenlange Diskussion, die ja im Endeffekt doch nichts bringt. Außerdem habe ich auch gar nicht behauptet, daß ich KNX Experte bin, das muß ich aber auch gar nicht sein und bist du wahrscheinlich im Übrigen auch nicht. Ich hatte allerdings konkrete Vorstellungen, was ich mit SmartHome realisieren wollte.

    Zumindest habe ich ein paar Fakten genannt, dazu kam aber von deiner Seite leider nichts konkretes…. Fakt ist, daß KNX eben NICHT ohne einen deutlichen Zusatzaufwand – zeitlich & kommerziell - realisiert werden kann. Ich habe dazu die Zahlen genannt, die mir 4 Elektrofachbetriebe für meine Wohnung genannt haben. Von dir kommt dazu nur der wenig hilfreiche Kommentar, die hätten das Thema KNX halt nicht verstanden und du hättest die komplette Elektrik inkl. KNX selbst gemacht und es wäre ja kein Aufwand beim Doing. Und das soll jetzt seriös sein und dem TE irgendwie helfen?? LOL… :confused: Sorry, das hat mit Fakten mal gar nichts zu tun, das ist schlicht DIY und Bastelei. Wie kann man das ernsthaft mit seriösen statements von Fachfirmen vergleichen?

    Würde mich mal interessieren, ob hier ein Fachmann im Forum unterwegs ist, der parallel zu den mir von Seiten Elektrikern genannten Zahlen mal auch einen Preistag für ein KNX Angebot für 160m² Wohnfläche machen kann. Also zusätzliche Verkabelung, KNX Geräte, Zählerschrank, Verlegung und insbesondere Programmierung, tuti kompletti...

    Wenn mir von 4 Fachbetrieben ein Preis für KNX für meine Wohnung genannt wurde, der sich im gleiche Rahmen bewegt, dann kann das ja wohl so falsch nicht sein. Und es ging mir im Endeffekt mit dem Beispiel auch nur um die hier im Thread aufgestellte Behauptung, daß der Aufwand für KNX parallel zur normalen Elektroinstallation gering sei. Das stimmt aber so definitiv NICHT, der Aufwand für KNX ist immens, gerade wenn man ihn komplett umsetzen läßt. Das ist dann imho gerade auch im Vergleich mit anderen Lösungsansätzen für SmartHome über WiFi schnell uninteressant.

    Das war die eigentliche Fragestellung des TE und ich bleibe deshalb mit meinem „ganzen offensichtlichen Halbwissen“ bei meinem statement, daß die Geschichte KNX für mich ein dead end ist und man sich den Aufwand heute deshalb lieber sparen sollte.
     
  13. Mycraft

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    Ja hier. Aber willst du konventionell in KNX, so wie das die Meisten machen(höchstwahrscheinlich auch deine Angebote)? Oder KNX in Smart? Das sind nämlich zwei verschiedene paar Schuhe und die erste Variante ist in der Regel die von der geredet wird, mangels Know-how.

    Der Aufwand für KNX ist vergleichsweise gering(z.B. ist der kleiner als bei Loxone um nur mal ein Vergleich zu geben). Die hohen Zahlen kommen in der Regel dadurch, weil die Kunden sich dann auch die Geräte nach Design, den Materialien und Funktionalität aussuchen. Das hat man in der konventionellen Welt überhaupt nicht. Da geht nur an oder aus und naja wie gerade erwähnt KNX in Smart und konventionell in KNX unterscheidet sich gewaltig im Preis.

    Nö dem ist nicht so....wenn es denn eben smart werden soll und nicht ein Sammellesurium von Consumerprodukten die irgendwie herumfunken und irgendwas machen.
     
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  14. Lexmaul

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    Ich sagte ja, er versteht es nicht so und er wird es auch nicht verstehen.

    Wer hier wohl sehr deutlich macht, dass seine Meinung die einzig wahre ist - alleine der letzte Abschnitt zeigt es. Ich habe bewusst sehr offen zu beiden Varianten gesprochen.

    Und deshalb meint er ja, er kann über persönliche „Angriffe“ entsprechend sein Halbwissen untermauern. Er liest ja Texte nicht mal richtig...

    Die Frage nach einem Angebot bezogen auf xxx qm2 zeigt das ganze Dilemma im Verständnis.

    Einfach so stehen lassen :)
     
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  15. Canyon99

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    @Mycraft Es bleibt weiter wolkig & blumig, werd doch bitte endlich mal konkret. Du hast meine Zahlen gehört, ich hab für Elektroarbeiten ( Elektrik + Netzwerk ) roundabout 12k bezahlt. Für KNX zusätzlich wären das laut den Schätzungen weitere ca 10k onTop gewesen. Du redest immer davon, daß der Aufwand für KNX gering wäre. Jetzt gib doch mal am konkreten Beispiel ne Einschätzung ab. Lagen die Kollegen mit Ihrem Preis-Tag total daneben???

    Hier ist mein Grundriß.

    Grundriß_EG.png


    Meine groben Anforderungen für KNX / SmartHome im ersten step in der Wohnung an die Fachfirmen waren:

    - Lichtsteuerung : 13 Deckenbrennstellen, 20 Wandbrennstellen, 3 Strahler Außenbereich, 4 Außenleuchten

    - Raffstoresteuerung: 8 Raffstoreanlagen

    - Einbindung Heizungsanlage Viessmann Vitocrossal 300 + ERR in die SmartHome Steuerung

    - Wohnraumüberwachung ( Bewegungsmelder + Kamera für den zentralen Wohn-/Essbereich)

    Wie müßte denn deiner Meinung nach das Angebot eines Fachbetriebs an den Kunden dafür ausfallen?
     
  16. msfox30

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    (Man schreibt ihr lange Kommentar :) Um mal wieder zum Thema zurück zu finden.)
    Wenn du nur ein BUS-Kabel (als Ringverkabelung) ziehst, bist du auf ein BUS-System (z.B. KNX) angewiesen.
    Legst du von jedem Sensor/Aktor mind. 2 Kabel zum Schaltschrank (als Sternverkabelung), so bist du im Schaltschrank flexibel - KNX oder Homeatic wired.
    Hier muss man aber schon darauf achten, dass der Schaltschrank entsprechend größer ausfallen muss. Bei KNX hält sich das in Grenzen, weil ja jedes Gerät an Ort und Stelle die Aufgabe übernimmt. Dafür kosten die KNX-Geräte aber mehr!
    ---
    Zum Funk (WLAN oder 5G):
    Hier sollte man auch die Störanfälligkeit betrachten. Ein Kabel ist ein Kabel. Werden WLAN oder 5G-Frequenzen gestört, so hat das dann Einfluss auf die gesamten Geräte im Haus, die darüber kommunizieren wollen. Wenn ich im Neubau also die Möglichkeit habe, da würde ich primär immer auf Kabel setzen.
    ---
    Smart:
    Ist für mich eine Modewort. Hier, wo ich gerade Anwendungen entwickle, wird auch ständig von Smart geredet. Obwohl am Ende nur Prozesse abgebildet und dafür einige Eingabefelder ausgeblendet werden. Früher hätte das einfach "Automatisierung" geheißen. Irgendwann wird Smart in KI übergeben und der Begriff KI genauso falsch verwendet werden.
     
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  17. Cybso

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    Das ist genau, was @Mycraft und @Lexmaul dir die ganze Zeit erklären wollen:

    Du beschreibst hier eine klassische Installation, die 1:1 auf KNX abgebildet wird. NATÜRLICH ist das unsinnig, teuer und das P/L-Verhältnis schlecht. Interessant wird es erst, wenn der echte Mehrwert betrachtet wird, den du mit der 0815-Installation eben nicht hast. Dieser Mehrwert erfordert aber Planung, da gibt's kein Standardpaket, welches für jeden passt. Wichtig ist, die richtigen Grundlagen zu legen, um darauf aufbauend das System später an die eigenen Bedürfnisse anpassen zu können. Was konkret das sein kann, hab ich schon in #8 angerissen.

    Viele Dinge kann man natürlich auch mit dezentralen WLAN- oder Funklösungen im Nachhinein implementieren, aber da jeder Hersteller sein eigenes Protokollsüppchen kocht, ist die Interoperatibilität extrem eingeschränkt und man lebt immer mit dem Risiko, dass der Hersteller keinen Bock mehr hat oder Pleite geht und dann keine kompatiblen Ersatzteile mehr verfügbar sind. Von der Qual, die Systeme zig unterschiedlicher Hersteller individuell einrichten und dann auch noch miteinander verheiraten zu müssen, ganz zu schweigen. Bei KNX dagegen gibt es ein gemeinsames Protokoll (inklusive standardisierter Funk-Erweiterung) und duzende (hunderte?) Hersteller, die zueinander kompatible Geräte entwickeln. Dazu noch Gateways in alle möglichen proprietären Systeme, da KNX eben der Standard ist, zu dem jeder in irgendeiner Form kompatibel werden will oder muss.
     
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  18. #58 Mycraft, 20.01.2020 um 13:26 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2020 um 14:34 Uhr
    Mycraft

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    Konkret werden ohne konkrete Anforderungen, Wünsche und Möglichkeiten ist schwierig und eher Kaffeesatzleserei. Ja ein wenig hast du geliefert, auf die Fragen gebe ich dir gern die Antworten, aber es kommen neue Fragen auf. Wie weit z.B. du involviert warst/wärst in die Installation? Das hat auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Kalkulation. Manch ein Bauherr möchte nämlich unbeding selber schlitzen oder sonstwas. Besonders im Bestand.

    Ja und du redest immer von onTop. Wieso onTop? Stattdessen sollte es heißen. Denn in deinen 12K steckt ja schon das Meiste an Verkabelung was man auch für KNX braucht(schätzungsweise 90% aber ist halt auch nur ne Schätzung ne wie die der Kollegen). Es kommt nur noch das Buskabel (mit 50% Gewinnaufschlag für schlanke 0,5€/lfdm.). Aber es werden definitiv weniger Dosen nötig und weniger Einsätze usw. Wobei wie mir scheint du an der konventionellen Denkweise festhälst und diese Vorgehensweise wird die Installation unnötig teuer machen.

    Ja sicher se kommen noch die KNX-Geräte dazu, aber das sind meistens nur wenige Tausend, wenn man denn eine "normale Installation" ohne viel Schnickschnack möchte.

    Möglicherweise ja. Um das festzustellen muss man alles bis zur letzten Schalterabdeckung berücksichtigen.

    Ja hier geht es schon los. Grobe Anforderungen...genausoeine grobe Einschätzung hast du erhalten.

    Wieviele davon schaltbar, wieviele Dimmbar? Mit ohne LED oder mit retrofit? Mit RGB/RGBW? HCL oder Tunable white gewünscht? Was für Außenleuchten/Strahler und wann sollen die angehen, wie sollen die steuerbar sein?

    Nur stur rauf/runter oder sollen die auch was können?

    Inwieweit soll die integriert werden? Willst du (übertrieben gesagt) bis runter auf die Ebenen wo man die Gasmenge regulieren kann oder reicht dir die Vorlauftemperatursteuerung + ERR. Welche Regelung ist jetzt verbaut?

    Hmm nur Bewegungsmelder? Dachte soll smart sein. Welche Kamera(s) mit/ohne NVR? Mit/ohne komplette Integration? Sollen die Kameras auch was können oder nur einfach Bilder zeigen?

    So sieht es aus...die Frequenzbereiche sind heutzutage schon völlig überfrachtet.

    Btw. man kann mit freiverkäuflichen Geräten für unter 10 Euro komplette lokale Funknetze ob nu WLAN oder ähnliches lahmlegen, wenn denn der Wunsch besteht.

    Brrr. ja auch hier kann ich nur zustimmen. Ich frag mich jedes Mal ob die Leute das wirklich ernst meinen was die so schreiben/sagen, wenn ich Sachen höre/lese wie: "habe Hue zu Hause und will mit Alexa jetzt meine Rollläden steuern. Welches Smarthome soll ich mir kaufen?"

    Smart und home, Echt?

    Wahre Worte...

    Über 450 Hersteller(Alle Großen und ganz Großen aus dem Bereich der Elektrik/Automatisation und natürlich auch die Kleinen) die Liste findet man auf der offiziellen Webseite. KNX-kommunikation geht über alle Medien sprich TP/PL/RF/IP und ja irgendwie lässt sich alles was man will anbinden.
     
    Lexmaul und Cybso gefällt das.
  19. #59 Canyon99, 21.01.2020 um 00:41 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020 um 00:49 Uhr
    Canyon99

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    @Mycraft ok, danke für deine Kommentare zu meinem post. Ich möchte dir auch gerne noch ein paar Details liefern, die evtl. unklar waren:

    Ich rede natürlich von Komplett-Vergabe, d.h. der ausführende Betrieb hat die Elektrik inkl. Netzwerk komplett abgeliefert. Gleiches hätte ich auch bezgl. der KNX Option erwartet.

    Bei der Lichtsteuerung sind von 13 Deckenbrennstellen 9 einzeln schaltbar, die restlichen 4 sind Pärchen. Die Wandbrennstellen sind im Prinzip immer Pärchen. Alles LED. Die Hälfte aller Decken- und Wandbrennstellen sind dimmbar. Dies gilt auch für die 4 Außenleuchten. Tunable White oder andere Gimmicks brauche ich an der Stelle nicht. Die Außen-Strahler haben einen Bewegungssensor, die Außenleuchten sollen einfach nur einzeln geschaltet werden.

    Die Raffstoreanlagen möchte ich nur remote rauf- und runterfahren können, bzw. die Lamellenstellung verändern können.

    Bezgl. Einbindung der Heizungsanlage nutze ich aktuell die Viessmann ViCare App über die Vitoconnect Schnittstelle. Die App bietet detaillierte Steuerung zweier getrennter Heizkreise mit allen Parametern

    Wohnraumüberwachung habe ich aktuell noch nicht realisiert, gewünscht ist im ersten Step 2-3 Innenkameras und 2 Außenkameras gekoppelt mit Bewegungsmelder und einer Alarmsirene.

    Soweit zu den offenen Punkten. Ich persönlich denke nach wie vor die Statements der 4 bei mir anbietenden Firmen waren nicht so weit weg von der Realität, evtl. eher deutlich unter dem dann folgenden tatsächlichen Aufwand das End-to-End in der gewünschten Funktionalität mit KNX zu realisieren.

    Wie bekannt habe ich mich gegen KNX entschieden und realisiere meine Vorstellungen von Smart Home aktuell mit WLAN basierenden Teillösungen. Bereits installiert sind

    - Beleuchtungskomponenten mit Phili.. Hue

    - Steuerung der Heizungsanlage mit Vitoconnect & ViCare App

    - Raffstoresteuerung mit Somf… Komponenten und Tahoma

    - Alte Hifianlage komplett ersetzt durch Son.. Multiroom Lösung

    - Alle Küchengeräte sind Siemens Home Connect fähig und hängen im WLAN

    Der HauptVorteil dieser WLAN basierten Lösungen ist aus meiner Sicht ein einfaches Plug&Play. Einen leistungsfähigen Router und schnelles Netzwerk haben heutzutage die meisten und damit sind wesentliche Bestandteile einer Lösung bereits vorhanden. Und von den Kosten dürften diese Teillösungen deutlich UNTER dem liegen, wenn ich vergleichbare Funktionalität auf Basis KNX Stück für Stück implementiere. Einiges wird imho auf Basis KNX gar nicht realisierbar sein: Siehe ViCare, Sonos und Teilbereiche von Hue.
     
  20. Lexmaul

    Lexmaul

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    Natürlich kann man die Viesmann in KNX einbinden, Sonos alleine hat genau was mit SmartHome zu tun (und auch Sonos ist in KNX einbindbar) und Hue ist alles, aber nicht smart - und auch das kannste wenn Du unbedingt meinst, einbinden. Dali ist da was feineres...

    Und was an den BSH-HomeConnect-Zeugs smart sein soll, kannste ja auch gerne mal erklären.


    Deine Anforderungen zeigen halt weiterhin, dass Du Dich richtig entshcieden hast, denn Du willst gar nicht smart (und weißt auch nicht, was das wirklch bedeutet). Du denkst koventionell und deshalb kann man Dir kein Angebot machen, was für Dich passt.

    Ich find das auch net schlimm - nur halt dieses halbgare Wissen, was einfach irgendwas als alt und quatsch abstempelt, obwohl man es nicht kapiert. Aber das Verhalten hast ja auch bei der Betionkernaktivierung an den Tag gelegt - was Du nicht verstehst und bei Dir nicht verbaut ist, ist quatsch und natürlich nicht modern, weil Du ja alles das Beste und Modernste bei Deinem Umbau hast (ich übertreibe bewusst).
     
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Bus-Verkabelung sinnvoll

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