Bus-Verkabelung sinnvoll

Diskutiere Bus-Verkabelung sinnvoll im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Deine Anforderungen zeigen halt weiterhin, dass Du Dich richtig entshcieden hast, denn Du willst gar nicht smart (und weißt auch nicht, was das...

  1. #61 Canyon99, 21.01.2020
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    Oh man, wie oft willst du mir eigentlich noch vorwerfen, ich hätte es nicht kapiert. Das langweilt… Warum nimmst du und einige andere hier in Anspruch, definieren zu können was ein ECHTES Smart Home ist und was nicht??? Ich denke also konventionell und die genannten Teilbereiche / Lösungen sind alle nicht smart?? Imho ganz schön überheblich!

    Mir persönlich reicht es, wenn ich die wichtigsten Funktionen in den Teilbereichen die ich genannt habe per Smartphone/Tablet steuern kann, ggf. in Zukunft noch mit Alexa und Co. Eine mögliche weitere Automation OHNE eigenes Zutun brauche und will ich gar nicht….

    Außerdem ist das gar nicht das Thema, das ich adressiert hatte. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, daß KNX im Vergleich zu den heute verfügbaren WLAN basierenden Lösungen deutlich teurer ist und der mainstream der Smart Home Lösungen – zumindest ist das meine Wahrnehmung – in Richtung WLAN geht. Warten wir mal ab, wie das mit dem IoT und 5G noch weitergeht. Das wird dann ggf. auch die bestehenden Lösungsarchitekturen im SmartHome Bereich beeinflussen.

    Den Gegenbeweis – daß KNX mit wenig Aufwand & kostengünstig realisiert werden kann - wurde bisher de facto hier nicht angetreten. Deine wie auch immer geartete DIY Bastellösung kann es sicher nicht sein. Ich rede von KNX Angeboten, die dazu von Fachfirmen unterbreitet werden. Ich hatte 4 davon und die waren eher teuer & aufwendig im Vergleich zu WLAN Plug & Play. Und wenn ich die von mir genannten Anforderungen noch weiter detaillieren würde, wäre ich mir ziemlich sicher, daß es eher teurer als günstiger würde...

    Mit den von mir genannten Lösungen bin ich jedenfalls soweit zufrieden. Ich muss niemanden missionieren und klar geht es noch deutlich smarter, wenn man KNX komplett umsetzt, automatisiert und die Insellösungen ggf. evtl. noch einbindet. Aber ich persönlich möchte das gar nicht. Du musst mir also nicht in jedem zweiten Post um die Ohren hauen, ich hätte nix verstanden und wäre konventionell/ oldschool.

    Und warum eine Betonkernaktivierung state-of-the-art sein soll und besser als eine moderne FBH, nein das habe ich in der Tat auch nicht verstanden. Aber da bin ich ja wohl nicht alleine auf weiter Flur…. Außerdem tut das hier sicher nichts zur Sache. ;)
     
  2. Cybso

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    Du findest es also wirklich Smart, mit zig verschiedenen Fernbedienungen (denn nichts anderes sind diese Apps) hantieren und alles selbst einstellen zu müssen? Dann liegen unsere Vorstellungen vom Smarthome wohl tatsächlich weiter auseinander, als ich dachte.

    Das echte Smarthome zeichnet sich dadurch aus, dass die (bewusste) Interaktion mit dem System minimal bleibt. Wie ich in #8 schon schrieb:

    Präsenzmelder erkennen die Räume mit Aktivität, dimmen das Licht auf eine der Tageszeit angemessene Helligkeit und ggfs. Farbe. Dabei können sie zwischen kurzzeitiger und längerer Anwesenheit unterscheiden und stellen die Nachlaufzeit entsprechend um.

    Die Rolladen fahren bei Sonnenuntergang runter, und gehen bei Sonnenaufgang wieder auf, es sei denn, in dem Raum wird gerade geschlafen. Im Sommer bei direkter Sonneneinstrahlung verschatten sie automatisch, egal ob jemand zuhause ist oder nicht. Wenn ein Fenster geöffnet wird, öffnet sich der betroffene Rolladen.

    Die Lüftungsanlage wird über CO2- und Luftfeuchtigkeitswerte gesteuert.

    Mit der Heizung hast du im Idealfall bei einer FBH überhaupt nichts zu tun, für kurzfristige Änderungen ist die sowieso viel zu träge. Trotzdem kommen die Messwerte für die Temperatur natürlich über entsprechende Sensoren, die in vielen KNX-Tastern oder Präsenzmeldern sowieso enthalten sind - es werden also weder separate Sensoren noch eine eigene Verkabelung benötigt.

    Wenn du den TV einschaltest, passen sich die Lichtszenen an, und wenn die Sonne den Bildschirm blendet, werden die Rolladen automatisch heruntergelassen. Schaltest du den Beamer ein, fährt die Leinwand herab.

    Wenn jemand klingelt, wird ein Kamerabild auf's Smartphone weitergeleitet, und falls nötig kannst du aus der Ferne die Haustür oder das Garagentor öffnen.

    Falls ein Rauchmelder auslöst, werden sofort alle Rolladen hochgefahren, die Lichter eingeschaltet und die Belüftungsanlage ausgeschaltet (um einen Brand in den Lüftungsrohren zu vermeiden).

    Löst ein Wassermelder in HWR oder Küche aus, werden Waschmaschine und Spülmaschine vom Netz getrennt.

    Der Phantasie sind fast keine Grenzen gesetzt - aber eben nur, wenn die Komponenten aufeinander abgestimmt sind und die selbe Sprache sprechen. Was du da präsentierst sind dagegen Insellösungen, die kaum mehr als eine bessere Fernbedienung sind. Die haben sicherlich einen gewissen Komfort, aber sind halt von einem Smarthome oder gar (wie von dir mehrfach propagiert) einem KNX-Nachfolger weit entfernt.
     
  3. #63 Lexmaul, 21.01.2020
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    Nicht überheblich, sondern es ist einfach so. Du kannst natürlich zu jedem Bereich irgendwas erzählen, beschäftigst Du Dich damit wirklich mal, wirst Du schnell erkennen, dass Du bisher den geschickten Marketinglügen verschiedener Anbieter erlegen bist. Smart = irgendwas übers Internet, am besten mit App. Das ist die Definition vieler, die propitäre Systeme anbieten.

    Ich komme mal zum tollen HomeConnect von der BSH-Gruppe (also Siemens): Ich hab auch einige Geräte von denen mit HomeConnect - ich mag die Funktionen, finde andere wiederrum völligen Schwachsinn (Fernstart....). Aber es sind nur Gimmicks, sie sind nicht intelligent irgendwo einbindbar. Halt, der Energiemanager ist was nettes, wenn er offen wäre...ist aber nicht und nur mit Umwegen für andere Systeme nutzbar. Mit smart home hat das nix zu tun...

    Ich wiederhole mich gerne: Und das ist auch völlig ok - ich habe mich ebenso für so eine "Lösung" entschieden. Aber dann bist Du auch kein Kunde für eine echte Hausautomatisierung - und solltest es eben mit Deinen eigenen Ansprüchen nicht vermischen oder gar verdammen.

    Ich bin bei Dir, dass viele eben auf Funklösungen abfahren, weil nachträglich einfach zu installieren und die meisten Betriebe kein KNX können und nur ihre 10k-Aufpreis-Angebote senden können. Was Du weiterhin mit Deinem 5G hast, bleibt weiter im Dunkeln - zeigt aber, dass Du Dich nicht mit dem Thema wirklich beschäftigst.

    Wenig Aufwand ist korrekt beim Neubau, kostengünstig liegt im Auge des Betrachters: Natürlich zahlt man für die Aktoren Geld und es ist definitiv teurer als eine konventionelle Installation. Man darf aber eben nicht 1:1 denken, denn dann tauschst Du Komponeten einfach nur um, belässt abern das Installationsschema - und diesen Fehler machen oft die Betriebe. Du brauchst so gesehen viel weniger Schalter und teure Schalterabdeckungen - Du musst Dich aber drauf einlassen, dass Dein Haus dann übernimmt (was Du willst) - und das ist oft schwer mit Gewohnheiten in Einklang zu bringen.

    Was kann meine "wie auch immer geartete DIY Bastelösung" nicht? Was soll dieser primitive Angriff? Welchen Anspruch habe ich Dir damit vermittelt? Gehe mal bitte darauf ein...es zeigt wiederholt, dass Du Beiträge nur halb liest.

    Und wieder: Das ist auch völlig ok. Missionieren braucht man nicht, aber man darf doch wohl noch Unsinn richtig stellen?

    Ne, aber passte trotzdem sehr gut hier rein, weil es das Bild schärft :). Und sprich nicht in Mehrzahl - Du hast weiterhin nicht verstanden, was eine BKA ist und was sie unterstützt :).
     
  4. #64 Canyon99, 21.01.2020
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    Warum so ignorant und überheblich??? Ich hatte doch in #61 und vorher skizziert, was ich möchte und was nicht. Wieso glaubst du einen Allein-Vertretungsanspruch zu haben, was ein echtes SmartHome ist und was nicht ?? Und moderne Apps und darin abgebildete Funktionen mit der zugehörigen HW als dumme Fernbedienungen abzuqualifizieren, spricht auch nicht gerade für deine Toleranz. Klar muss man in den Apps noch parametrisieren, aber das musst du in KNX ja wohl auch, oder??

    Also ich finde das nimmt hier teilweise religiöse Züge an. Nur weil ich überspitzt formuliert habe, daß KNX imho ein dead End ist und deutlich teurer als heute verfügbare WLAN basierenden Lösungen wird man dann im Endeffekt von den KNX Buddies als ein konventionell denkender alter Sack dargestellt. Gehts noch ???
     
  5. #65 Lexmaul, 21.01.2020
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    Er versteht es einfach nicht und kommt aus dem Bashing nicht raus - am besten noch als Opfer darstellen :D. Interessant, was sich da für Blüten herausbilden.

    Da erklärt Dir einer völlig sachlich die Funktionen und Du kommst mit Aussagen, die seine Kompetenz in Frage stellen? Lies Dich einfach mal in die Technik ein, dann verstehst auch Du, was KNX un din Zuge dessen smart home bedeutet.

    Was aknn man denn an den Apps "parametrisieren"? Sorry, aber jeder mit etwas Verständnis in dem Bereich kann über solche Aussagen nur schmunzeln...
     
  6. #66 Canyon99, 21.01.2020
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    Für mich ist die Diskussion an der Stelle beendet. Wie gesagt das nimmt religiöse Züge an... Du wirfst mir Bashing vor und machst das eigentlich permanent selbst. Denk mal darüber nach. Aber ich bezweifele ehrlich gesagt, daß du soviel Selbstreflexion besitzt..... ;)
     
  7. #67 Lexmaul, 21.01.2020
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    Schade, dass Du so verbohrt und leider auch so feige bist, Dich der Diskussion halbwegs sachlich zu stellen. Bashing habe ich ganz sicher nicht betrieben, aber Du bist leider so vereinahmt, dass Du da die Scheuklappen nicht ablegen kannst.

    Alleine das mit der Releigion - damit kann man wunderbar Sachargumente lächerlich machen und jede Diskussion abwürgen. Schlechtes Stilmittel...
     
  8. #68 Cybso, 21.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020
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    Das war für sich genommen eine sehr neutrale Aussage: wir haben einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Smarthome ist. Wenn man aber sowieso schon auf 180 und voll im Verteidigungsmodus ist, dann kann man das natürlich auch persönlich nehmen. In dem Fall entschuldige ich mich für meine Wortwahl, so war es nicht beabsichtigt.

    Da du mehrfach nach den Kosten gefragt hast, habe ich jetzt einmal meine Rechnungen durchsucht und das grob sortiert. Ich gebe keine Gewähr auf Vollständigkeit und Korrektheit, es ist sehr wahrscheinlich, dass ich die ein oder andere Position übersehen habe - aber in der Dimension sollte es hinkommen. Vorweg zur Einordnung: ich habe an der Elektroinstallation viel selbst gemacht, insb. die Verlegung der Leitungen und die komplette Planung und Parametrisierung der KNX-Komponenten. Daher sind hier nur die Materialpreise vergleichbar. Planung und Parametrisierung sind die größten Blöcke, die dem Elektriker bei einer KNX-Installation an zusätzlicher Arbeitszeit entstehen, neben der aufwendigeren Verkabelung im Verteilerschrank. Die zentrale Installation der Leitungen fällt dagegen in der Praxis nicht besonders ins Gewicht.

    Meine kompletten Ausgaben für Elektromaterial (bis hin zur letzten Klemme im Verteilerschrank, aber ohne die PV-Anlage) lagen bei gut 10.0000 EUR. Davon sind ca. 4000 EUR auf explizite KNX-Komponenten, 1500 EUR auf fest eingebaute Tunable-White-LED-Beleuchtung und weitere 1500 EUR auf Steckdosen, Netzwerkdosen, Abdeckungen etc. gefallen. Dafür bekommen habe ich Präsenzmelder in jedem Raum, im Schnitt 1,5 Schalterstellen je Raum, volle Steuerung der Heizkreise und Rolladen, 58 schaltbare Kanäle für Steckdosen und Licht (nicht alle in Verwendung, viel Reserve), 12 Binäreinänge zur Einbindung analoger Schalter, ca. 150 Steckdosen und 20 Netzwerkdosen. Der Rest der Materialkosten entfällt auf Kabel, Installationsmaterial und Netzwerkomponenten. Mein Elektriker hat den Wert der Installation für die Bank auf ca. 25.000 EUR inkl. Arbeitszeit geschätzt.

    Ist das teurer als eine herkömliche Installation? Ja, definitiv.
    Ist es vergleichbar? Nein, denn die KNX-Installation wie hier aufgelistet bietet halt ein Vielfaches an Komfort im Vergleich zur herkömlichen Installation.
    Ließe sich das System komplett mit einer herkömlichen Installation + Funkkomponenten abbilden? Vielleicht.
    Wäre es dann (bei vergleichbarer Funktionalität) billiger? Auf gar keinen Fall.
     
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  9. #69 Lexmaul, 21.01.2020
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    Oh, das ist aber gefühlt sehr günstig - ich bin konventionell teurer gewesen, kenne aber natürlich Dein Raumkonzept/-größen nicht. 150 Steckdosen ist schon seht gut (ich müsste mal zählen), Netzwerk hab ich mehr als doppelt so viele.
     
  10. #70 Cybso, 21.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020
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    Es sind inkl. Flure und Abstellraum 13 Räume auf 180m². Tatsächlich habe ich extrem viel Freizeit in den Vergleich und die Auswahl der Komponenten gesteckt, und ein wenig auch gebraucht im KNX-UF oder auf eBay erstanden. Wenn der Elektriker die Komponenten auswählt, wird er da natürlich nicht so viel Zeit rein stecken und die Teile nehmen, mit denen er Erfahrung hat. Und den Online-Preis wird er auch selten mitgehen können. Mein Eli hätte im Einkauf für die meisten Komponenten schon den selben Preis gezahlt, für den Onlinehändler wie Volt... das Zeug anbieten. Mir ist es aber lieber, wenn er einen fairen Stundenlohn verlangt, als wenn das über Hardwarepreise querfinanziert wird.

    Edit: Ich sehe gerade, dass mir in meiner Tabelle ein kleiner Fehler unterlaufen ist, ich habe munter Netto- und Bruttopreise miteinander vermischt. Insg. waren es also irgendwas zwischen 10% und 19% mehr.

    Für die Ehre: Es handelt sich natürlich um Doppeldosen, insg. also 40 Raumanschlüsse am Patchpanel - dazu kommen noch einige Sonderanschlüsse wie KWL, Wechselrichter, etc.
     
  11. #71 Mycraft, 21.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020
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    Doch natürlich geht das alles mit KNX, die Hersteller dieser Produkte wollen Ihre Ware auch an die KNX-Kunden verkaufen, Sonos ist z.B. gang und gebe in KNX-Installationen. Hue dagegen eher nicht, da man mit KNX bessere Ergebnisse erreicht und flexibler ist da u.U. nicht jede Lampe einzeln angesprochen werden muss.

    Ist aber nur selten vergleichbar. Schon der einfachste Taster kann im KNX mehr als z.B. die von dir erwähnten Somfy Taster. Die können eben nur die Rollläden/Raffstore/Markise etc. steuern ja inkl. Positionswerte...meinetwegen auch über Alexa und Smartphone...Ende.

    Naja und solche Beispiele kann man ohne Ende bringen.

    Ist im KNX nicht sonderlich anders. Gerät an den Bus anklemmen(da SELV kann/darf das auch jeder machen), Adresse vergeben und Funktionen zuweisen. Dasselbe macht man in den Apps der verschiedenen propritären WLAN-Lösungen. Gerät z.B. in die Steckdose stecken - anlernen - Funktionen zuweisen.

    Smart ist hier gar nichts. Anhand etwas lückenhaften Informationen ist dennoch klar erkennbar dass hier kein Smarthome gewünscht ist. Sondern der Begriff im Sinne der heutigen Zeit als Modewort gebraucht wird. Es ist aber auch nicht schlimm. Jedem das Seine.

    Hier war einfach nur ein fernbedienbares Haus erwünscht. Sei es drum. Die Marketingabteilungen sind eben sehr effektiv heutzutage und können alles verkaufen. Dafür ist KNX auch nicht nötig. Warum auch, wäre ja mit Kanonen auf Spatzen.

    @Canyon99
    Anhand deiner Informationen (wenn auch eben immer noch unvollständig) komme ich auf einen ungefähren Preis von 13.500-14.500€ für KNX-Geräte und 50 Steckdosen inkl. kompletter Verkabelung, Installation und Parametrierung, passenden Verteiler inkl. Innenleben und einer 4fach Videoüberwachung mit NVR. Aber da mit noch die Info fehlt wieviele wieviele LAN-Dosen sind diese noch mit draufzurechnen. Da du eben kein "Smarthome" sondern nur eine "fernbedienbare Hauselektrik" haben möchtest fällt das auch nicht so ins Gewicht und der Unterschied zu konventionell ist wie schon vermutet gering.

    Somit ist es wie gewünscht konventionell in KNX mit leichten Ansätzen von intelligenter Steuerung. Aber mit vielen Funktionen und Möglichkeiten die in den Geräten noch schlummern, da du diese ja nicht nutzen möchtest.

    Nein da ist nichts überhebliches dran. Einzelne Teilbereiche automatisieren und das dann Smarthome zu nennen ist etwas zu hoch gegriffen.

    Smart wird es erst wenn Synergien entstehen und
    die Häuser/Gebäude mehr oder weniger selbst entscheiden was zu tun ist, die Bewohner und die Umgebung „wahrnehmen“ und nicht nur reagieren sondern agieren. Also adaptive Algorithmen, Machine learning etc. mit KNX Alltag...die WLAN Lösungen für den Endkunden von denen du immer sprichst, weit davon entfernt. Ok NEST ist eine Ausnahme...

    Ja für den „Hausgebrauch“ reicht es. Will man jedoch mehr und „echt smart“ fällt fast alles schnell unter den Tisch.

    P.S. Ich spreche aus Erfahrung und nicht vom Hörensagen. Meine ersten Gehversuche in der Hausautomation hatte ich mit dem LPT Port als der noch standardmäßig verbaut wurde...falls es dir was sagen sollte, viele wissen heutzutage gar nicht was das war.
     
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  12. #72 Surfer88, 21.01.2020
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    Smart ist: der Rolladen fährt automatisch um 19 Uhr runter, wenn ich das nicht möchte, drücke ich einen Taster.
    Das Licht im Esszimmer dimmt automatisch wenn es draussen heller wird, will ich dass das Licht dauerhaft hell leuchtet, drück ich einen Taster.

    Standard ist: ich will das der Rolladen um 19 Uhr runter fährt also drücke ich um 19 Uhr einen Taster.
    Ich will das das Licht leuchtet also drücke ich einen Taster.

    Unterschied? Das eine kostet das doppelte und bringt mir keinen Mehrwert.... die rennerei zu den Schaltern um irgenwelche aktivitäten zu ändern bleibt gleich!

    Wirklich Smart!

    Lg
     
  13. Cybso

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    Das ist vielleicht, was das Marketing diverser Hersteller als Smart bezeichnet, aber weit entfernt von dem, was bei entsprechender Planung und Infrastruktur erreichbar ist.
     
  14. #74 Surfer88, 23.01.2020
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    Je mehr Aktionen dazu kommen, desto mehr läuft automatisch, ABER desto mehr Interaktionen muss man auch ausführen um etwas zu Übersteuern.
    Ob ich nun einen Schalter drücke um was zu bewirken oder um etwas zu verhindern ändert für mich nichts.
    Ein mitdenkendes Haus wäre toll, aber letztlich bleibt es eine Maschine, und Maschinen arbeiten nach Algorithmen und nicht nach der menschlichen Logik! Gerade die Umwelteinflüsse sind zu wechselhaft, als dass eine Maschine nach Menschenverstand darauf reagieren kann.
    Auswerten und Anzeigen ja, immer sinnvoll agieren nein.

    Ich finde grundsätzlich gehört eine persönliche Affinität zu diesem Thema dazu, denn ich als IT-Fremder, hätte schon gar keine Lust und Nerven mein Haus zu programmieren.
    Daher habe ich auch jetzt im zweiten Haus auf diese "Komfortsteigerung" verzichtet.
    Fazit für mich: Bus Verkabelung für Normalwohnende: Unsinn.
    Lieber nutze ich das ersparte Geld für einen Grillabend mit Freunden, an dem ich dann um 21 Uhr mit Grillzange und Birkenstocks, ins Wohnzimmer humpel, um das Terrassenlicht anzuschalten und dann der Satz kommt "falscher Schalter, das war die Markise!" :28:

    Wirklich Smart wäre ein 1€ Jobber!
    Der ist Sprachgesteuert, flexibel einsetzbar und auch schnell neu Programmierbar.
    Da funktioniert dann auch die WC Spülung automatisch.

    Lg
     
  15. #75 Mycraft, 23.01.2020
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    Der Trick liegt eben darin nicht alles bis zum erbrechen automatisieren zu wollen und eben nur das automatisieren was man sowieso immer wiederkehrend macht. Naja und natürlich über simple wenn - dann Bedingungen wenn die Situation dies erfordert hinauszugehen. Die Technik sollte dabei so wenig wie möglich an administration erfordern á la "einmal eingestellt und vergessen" und am besten komplett unsichtbar sein.

    Ich empfinde es z.B. als lästig die Alarmanlage jedes Mal beim Verlassen des Hauses aktivieren zu müssen und beim zurückkehren das Abschalten dieser. Oder die Rollläden per Hand hoch/runter fahren. Soll sich das doch alles von selbst steuern und erledigen lassen.

    Der braucht aber Pausen, freie Tage, Essen usw. Eine Automatisation schläft nie und erledigt die ihr auferlegten Pflichten und Vorgaben zu jeder Tag- und Nachtzeit.

    Hmm naja das ist ja noch eine der leichtesten Aufgaben für eine Maschine.
     
  16. #76 Fred Astair, 23.01.2020
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    Das wäre gut, ist aber nicht unbedingt notwendig
     
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Bus-Verkabelung sinnvoll

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