Carport Grenzbebauung - fast 2 Meter aufschütten - Wandhöhe?

Diskutiere Carport Grenzbebauung - fast 2 Meter aufschütten - Wandhöhe? im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, zur Vorgeschichte: bei der Planung unseres Baugebietes (in Baden-Württemberg) ist einiges schief gelaufen und nun sind die...

  1. daishi

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    Hallo zusammen,

    zur Vorgeschichte: bei der Planung unseres Baugebietes (in Baden-Württemberg) ist einiges schief gelaufen und nun sind die Erschließungsstraßen teilweise fast 2 Meter höher als das Bestandsgelände.
    Unser Bauplatz liegt fast 1,75m tiefer - somit wurde uns die Entscheidung Keller oder Bodenplatte zumindest schonmal abgenommen.
    Gemäß Bebauungsplan war nur maximal 1m Aufschüttung erlaubt, das wurde mittlerweile durch eine Änderung des BPlan behoben (zum Glück).

    Jetzt neues Problem: Gem. BPlan darf an die nördliche Grundstücksgrenze ein Carport gebaut werden. Das würden wir auch gerne tun, jedoch verweist unser Architekt auf § 6 LBO BW - die Höhe wird ab dem Bestandsgelände gemessen (1,75m tiefer), also maximale Höhe 1,25m. Yay. Somit keine Unterschrift von Ihm für unser Baugesuch da klarer Verstoß gegen § 6 LBO.
    Nachbarn schütten ebenfalls auf (und haben einen Architekten der das Baugesuch einfach mit einem Verweis "geplantes Gelände in Absprache zum Nachbargelände anpassen" einreicht), Gemeinde verweist auf § 5 Abs. 4 S. 5 LBO ("Maßgebend ist die tatsächliche Geländeoberfläche nach Abschluss der Baumaßnahmen").
    Von der zuständigen Baurechtsbehörde kommt keine Rückmeldung (überlastet bzw. wollen wohl keinen Präzedenzfall schaffen).
    Eine Befreiung vom Bebauungsplan wird bei neuen Bebauungsplänen grundsätzlich abgelehnt (weil die ja so durchdacht sind -.- ). Und wir würden schon ganz gerne ins Kenntnisgabeverfahren da wir uns eh an den BPlan halten, er günstiger und natürlich auch schneller ist - geht halt auch ums Baukindergeld..

    Also was tun? Ich brauche irgendwas um den Architekten zu überzeugen dass er das Baugesuch unterschreibt (die "betroffenen" Angrenzer würden auch unterschreiben), oder muss der Bebauungsplan (nochmals) geändert werden? Oder kann der Rechtsauffassung der Gemeinde gefolgt werden (IMHO eigentlich nicht).
    Oder erstmal ohne Carport planen und dann ggf. wenn das abschließend geklärt nur noch den Carport beantragen (und vllt die Gebühren raushandeln weil die Gemeinde es ja verbockt hat).

    Vielen Dank schonmal!

    Schöne Grüße vom Bodensee :)

    Sebastian
     
  2. #2 simon84, 26.10.2020
    simon84

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    Ich spiele jetzt mal die Gemeinde.
    Was genau hat die Gemeinde hier „verbockt“ ?
    Wie schaffst du den rechtlichen Bezug zwischen einer Änderung der Bezugshöhe und deiner Situation ?

    Wer zwingt dich dazu dein Gelände 100% eben zu modellieren ? Anderorts ist es auch völlig üblich eine Garage oder carport zu haben der nicht exakt auf Straßen Niveau ist sondern etwas darunter.

    bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht meine persönliche Meinung aber so könnten sie argumentieren
     
  3. daishi

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    Hi,

    okay das Planungsbüro hats verbockt - aber die Gemeinde hats abgenommen. ;)

    Also: die meisten Grundstücke waren vor der B-Plan-Änderung durch die Straßenhöhe faktisch nicht nutzbar - man darf einen Meter auffüllen, hat dann aber immer noch eine 70cm-Kante zur Straße. Das wurde aber erkannt und der Bebauungsplan geändert.

    Jetzt ist es aber so dass man die Grundstücke nicht wie vorgesehen nutzen kann: Carport darf nur in den ausgewiesenen Flächen direkt an der Grundstücksgrenze gebaut werden was aber faktisch ein Verstoß gegen § 6 LBO ist (Maximale Höhe Garage/Carport ergibt sich ab dem Bestandsgelände).

    Ich hab da mal einen supergenauen Plan gezeichnet:
    Superplan 2.jpg
    Die Gemeinde weis auch dass das suboptimal ist (da es ja ziemlich alle im Baugebiet betrifft da der Carport immer als Grenzbebauung vorgesehen ist), hat aber (noch) keine Lösungsmöglichkeit.

    Und wäre die Straße einfach auf einer Ebene mit dem Bestandsgelände gebaut worden dann wäre ja alles super, wo ich jetzt aber auf meine anfängliche Frage komme:

    Die maximal zulässige Höhe errechnet sich ab Geländeoberkante Bestandsgelände (siehe weitere supergenaue Zeichnung):
    Superplan.jpg
    Und einen nur 1,25m hohen Carport ist ja auch doof (Okay mein imaginärer Ferrari würde grade so drunter passen)..

    Was ist jetzt aber wenn alle Nachbarn auffüllen (weil man es darf und keiner 2m tiefer im Loch sitzen will und weil es am meisten Sinn macht), alle unterschreiben dass sie keine Einwendungen gegen das Bauvorhaben des Nachbarn haben (weil sie ja in der gleichen Situation sind und weil es Sinn macht), die Gemeinde hat auch nichts dagegen (weil sie gemerkt hat dass es etwas suboptimal gelaufen ist und es ja auch Sinn macht)?

    Kann dann irgendjemand aus der Schachtel springen und sagen "He aber eigentlich sind alle Carports alle illegal errichtet weil nach § 6 zählt das Ursprungsgelände"?

    Oder gibt's da irgendwo ein Urteil oder in der Kommentierung was? Ich finde nichts :/
     
  4. Cybso

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    Ich frag mich gerade, wie das abgelaufen ist... die Erschließungsfirma hat da quasi einen Deich oder die chinesische Mauer gebaut, und niemand hat sich auch nur ein bisschen gewundert und mal nachgefragt...? Ich mein, das muss doch auch teuer gewesen sein, zwei Meter für die Straße aufzuschütten...?!
     
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  5. #5 simon84, 26.10.2020
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    @Dimeto fällt dir noch was ein ?
     
  6. daishi

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    So sieht's aus.. wobei die sich ja auch nur an den Plan gehalten haben.. Der so auch ganz gut aussieht aber in der Realität halt leider nicht.. und ist auch keinem aufgefallen..

    Unter den Straßen liegen die Erdsonden für die Sole-Wasser, aber ob das so viel günstiger ist nur 78 statt 80 Meter zu bohren und den Rest aufzuschütten wage ich zu bezweifeln..
     
  7. #7 chillig80, 27.10.2020
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    Es gibt kein "verbockt", das ist eben wie es ist, Du kannst dich jedenfalls erstmal nicht auf "irgendwer hat es verbockt" berufen... Man müsste jetzt sehen ob Du da Schadensersatzansprüche gegenüber der Gemeinde hat (sehr heikel und ein langer Kampf), aber deswegen darfst Du nicht bauen wie Du gerade willst, das sind zwei Paar Schuhe.

    Ich würde das so auch nicht im Kenntnisgabeverfahren machen, das ist in einer so blöden Situation einfach einfach das falsche Mittel.

    Du hast auch das Problem nicht verstanden. Wenn Du so an die Grenze baust, dann entsteht da plötzlich eine Abstandsfläche von min. 2m (wohl eher 2,5m). Das könnte man jetzt evtl. mit einer Abstandsflächenbaulast in den Griff bekommen, die darf sich aber keinesfalls mit den Abstandsflächen des Nachbargebäudes überschneiden, sonst geht es wieder nicht. Ich zweifle gerade daran, dass da genug Platz ist, sonst könnte man ja die Gebäude einfach weiter in die Mitte des Grundstücks rücken und das Thema wäre erledigt. Wie auch immer, alleine mit "die Nachbarn unterschreiben lassen" kommst Du da nicht wirklich weiter.

    Du kannst auch kein Baurecht ersitzen. Wenn Du das einfach so machst, dann kannst Du dir da zukünftig jederzeit eine Rückbauverfügung einfangen. Auch auf die jetzigen Nachbarn brauchst dich da nicht zu sehr verlassen, selbst wenn Du mit denen gut auskommst, da können nächste Woche neue Nachbarn einziehen, man weiß es einfach nicht.

    Und weil ich gerade so ein "aber die Anderen machen es doch auch" herauszulesen glaube:
    Rückbauverfügung - aber die Nachbarn machten es doch auch… | Rechtslupe
     
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  8. #8 simon84, 27.10.2020
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    Nochmal, wer zwingt dich dazu dein Grundstück aufzuschütten wo das carport steht ?

    kannst du (technisch) das carport nicht einfach einen Meter tiefer(nicht niedriger) bauen ?

    wird doch bei Hang Grundstücken häufig so gebaut

    was ist wenn ein einziger Nachbar so denkt und sich den ganzen Aufschüttungsaufwand spart?

    hat der dann die a Karte und eine 3 Meter hohe „Mauer“ an der Grenze ?
     
  9. Cybso

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    So wie die Situation beschrieben ist, scheint es sich aber bei dem natürlichen Geländeverlauf nicht unbedingt um eine starke Hanglage zu handeln, oder vielleicht sogar um eine in Richtung Straße geneigte Fläche, d.h. unter Umständen befindet sich das Carport des TE am Ende in einer schönen Wanne.

    Keine Ahnung, ob das so möglich ist, aber was wäre, wenn du das Carport tatsächlich erst einmal weglässt und dafür hinterher einen eigenen Bauantrag stellst? Wenn sich dann zeigt, dass alle anderen in dem Baugebiet eh aufgefüllt haben (wovon ich aufgrund der beschriebenen Situation ausgehen würde), wird sich die Gemeinde da wohl kaum querstellen und das Ding durchwinken, oder? So könntest du dann zumindest mit dem Haus schon mal anfangen.
     
  10. Dimeto

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    Das steht da aber nicht. §6 nimmt nur Bezug auf den höchsten Punkt der Geländeoberfläche. Von Bestandsgelände ist keine Rede. Der Architekt soll sich nicht so anstellen, gerade in BW ist dieses Problem gar keins.
    Richtig so. Gibt's das schriftlich? Was sagt der Architekt dazu?
    Na bitte. Die Einzigen, die Probleme machen könnten, handeln in Deinem Sinne. Die Nachbarn unterschreiben sich gegenseitig ihre Bauvorlagen und dann gibt es gar keine Diskussion darum, dass die Aufschüttung zur Erreichbarkeit der Carports vorgenommen wurde und nicht zur Verringerung der Abstandsflächen.
    Ist ja nicht nötig, da keine Festsetzung verletzt wird und löst das Problem auch nicht, da es bauordnungsrechtlicher Natur ist.
    Das wäre natürlich noch einfacher gewesen, hier eine Geländeoberfläche festzusetzen oder das Bauordnungsrecht diesbezüglich außer Kraft zu setzen. Na ja, Chance vertan.
    Ja.
    Warum?
    Ja, wenn der Architekt bockig bleibt. Dann schütten die Nachbarn auf, dann Du, dann bauen die Nachbarn ein Carport und dann Du. Nach §50, Anhang Nr. 1 b) ist das Vorhaben verfahrensfrei und Du brauchst keinen Entwurfsverfasser mehr. Wenn Du auf Sicherheit bedacht bist, lässt Du Dir bezüglich der Wandhöhe die Aussage der Gemeinde zur Anwendung des §5 schriftlich geben.
    Nicht nötig.
    Nö.
    Nö.
    War'n scheiß Plan ... und das können auch ausführende Firmen erkennen und Kritik üben.
    4,75m! Ohne nachbarschaftliche Einigkeit funktioniert das natürlich nicht. Ein Quertreiber zieht seine Nachbarn mit ins Verderben. Scheint hier aber nicht der Fall zu sein.
     
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  11. #11 chillig80, 27.10.2020
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    @Dimeto, kann es sein, dass Du nicht ganz gelesen hast was die da genau tun wollen?

    Auf der Nordgrenze (ist dem Nachbarn seine Südgrenze) wollen die eine (deutlich?) über 4m hohe und wohl über 5m breite „Wand“ errichten. Ich komme da nicht drauf wie das keine Abstandsfläche auslöst. Der §5, Abs.4, Satz 5 ist da doch irrelevant, bei der Grenzbebauung hast ja das Gelände des Nachbarn eben nicht unter Kontrolle. Und selbst wenn man den § heranzieht, dann ist es ja eben nicht zulässig, da keine Abstandsfläche anzunehmen, weil es ja nicht zulässig ist anzufüllen nur um die Abstandsfläche loszuwerden.

    Man kann den Verweis auf den §5 da durchaus als Warnhinweis der Gemeine verstehen. Dass die Gemeine da ankündigt das anders zu sehen, würde ich da jedenfalls nicht einfach so reinlesen wollen.

    Nochmal, die dürfen den Carport da alle nur an die Nordseite des eigenen Grundstücks bauen, müssten also alle sowohl Nord (für den eigenen Carport), als auch Süd (für die wackelige Zulässigkeit beim Nachbarn) anfüllen. Ob da am Ende dann auf die mündliche Zusage des Nachbarn verlass ist weiß ich nicht, das kommt wohl auch sehr auf die Kosten Kosten der „Aktion Südwall“ an... Und ich weiß auch nicht, ob die sich alle im Klaren darüber sind was sowas an Folgekosten bei der Entwässerung und beim Zugang (kullert man einfach in die geschaffene Ost/West-Kuhle hinunter, oder macht man da hübsche Aussentreppen hin?) nach sich ziehen kann, wie unmöglich das aussehen kann, usw...

    Man müsste jetzt die Grundstücke also auch aus ganz anderen Gründen einmal genau ankucken, ich stelle mir das gerade nicht ganz einfach (also eher teuer) vor, da hast dann Nord und Süd mit einem großen Wall angefüllt und Ost/West ist dann die „Wasserrinne“ in der das Oberflächenwasser in Richtung Keller schiesst? Usw... Das ist alles nur fürchterlich so. Hingeklatscht ohne Rücksicht auf Verluste, Hauptsache der Carport steht, so interpretiere ich das jedenfalls gerade. Und dann sind wir wieder beim Thema der Einigkeit unter den Nachbarn, wenn denen bewusst wird was sowas kosten kann und wie sehr man damit sein Grundstück noch weiter verschandeln kann, dann kann das sehr schnell vorbei sein mit der Einigkeit...

    Dass der Planer da erst einmal die „ursprüngliche Geländehöhe“ beim Nachbarn annimmt ist für mich jedenfalls vollkommen nachvollziehbar, er hat nämlich das Gelände beim Nachbarn wirklich nicht unter Kontrolle und die mündlichen Absichtserklärungen des Nachbarn helfen da auch nicht sicher weiter.

    Und genau aus dem Grund sehe ich auch den § 50 da nicht einfach so als anzunehmen an, weil die Wandhöhe bisher wohl einfach mit deutlich über 3m anzunehmen ist.

    Auch aus den anderen Gründen (fernab der LBO) würde ich mir das dann aber eher dreimal als nur zweimal überlegen, ganz ohne ist das alles jedenfalls nicht und nur um das jetzt blitzartig durchzudrücken (wg. der Frist fürs Baukindergeld) würde ich das nicht tun. Dann lieber erstmal ohne den Carport planen und die Sache dann in Ruhe angehen und später nachschieben...

    Btw. @daishi, die Auffüllung an der Südseite deines Grundstücks (damit der Nachbar da evtl. den Carport an seine Nordgrenze bauen kann), was darf die inkl. aller flankierenden Maßnahmen denn kosten, bis Du da die Notbremse ziehst?
     
  12. Cybso

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    Ich glaube, hier besteht Klärungsbedarf durch den TE. Ich habe es so verstanden (insb. wegen des Verweis auf den Keller), dass der TE quasi sein ganzes Grundstück auffüllen möchte, und die Nachbarn dies ebenfalls vorhaben, um auf Straßenniveau zu kommen. Dann gäbe es weder eine 4m hohe Wand noch ein spezielles Problem mit der Entwässerung.
     
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  13. #13 chillig80, 27.10.2020
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    Selbst dann bin ich gespannt, ob das Vorhaben auch umgesetzt wird, das wird jedenfalls nicht ganz billig und es gibt da noch diesen einen Grund finanzieller Natur der das Vorhaben ganz schnell beerdigen kann...
     
  14. Dimeto

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    Nein. Das kann nicht sein.
    Nein. Das wollen die nicht. Die wollen auf Straßenniveau auffüllen:
    Wenn zwei Nachbarn sich einig sind mit dem Auffschütten, greift §5 hinsichtlich des Bezugsgeländes und §6 bezüglich der Privilegierung.
    Doch, indem man sich gegenseitig die Bauvorlagen unterschreibt.
    Sie füllen nicht an, um die Abstandsfläche los zu werden, sondern um bei Starkregen kein U-Boot unter'm Carportdach stehen zu haben.
    Niemand hat die Absicht, sich auf eine mündliche Zusage zu verlassen.
    Nein, weil:
     
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  15. daishi

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    Sou jetzt erstmal danke für die vielen Antworten :)

    Also: das ganze Grundstück wird auf Straßenniveau aufgefüllt - und machen die Nachbarn auch.
    (Theoretische) Firsthöhe ist 9,50 über Straßenniveau.. und dann nochmal fast 2m tiefer (im Wasser) sitzen ist doof.. so viel Geld kann man da gar nicht sparen..

    Dank S21 und den vollen Deponien bis Biberach runter sind alle hier unten froh Aushub loszuwerden, das ist also das kleinste Problem (und es werden 6 MFH mit dazugehörigen TG im Baugebiet gebaut - die Gemeinde hat schon guten Willen gezeigt und da verhandelt - die Bauträger sind froh dass wir ihren Aushub nehmen).

    Werde jetzt wohl erst ohne Carport planen (was jetzt halt doof ist weil der auch unseren Eingangsbereich überdachen sollte), der wäre aber eh erst später errichtet worden. Hätte aber schon gerne alles zusammen gehabt..

    Und dann schauen und ggf später..


    Und jetzt versuche ich noch die Einzelfragen zu beantworten:
    Den Verweis auf 5 von der Gemeinde gibt's schriftlich, Architekt versteift sich aber auf 6 (er meint er habe extra den Vermesser gefragt und der sagt auch gewachsenes Bestandsgelände).

    Ich bin der Auffassung daß 6 einschlägig ist da Lex Spezialis für Garagen (und damit auch Carport), 5 regelt ja nur "normale" Abstandsflächen.

    Die Gemeinde hat nichts dagegen dass die Carports an die Grenze gebaut werden (wie ursprünglich vorgesehen) da eh aufgefüllt wird..

    Sollte nicht aufgefüllt werden ist es natürlich illegal aus den schon genannten Gründen.. das bestreitet ja auch keiner..

    Ausgangsfrage war ja: wenn sich alle Nachbarn einig sind, alle komplett aufschütten und alle den Carport bauen kann dann jemand (wie z.B die untere Baurechtsbehörde oder die Nachbarn von der anderen Straßenseite) die alten Geländepläne aus dem Hut zaubern und mit Rückbauverfügungen um sich werfen?
     
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