CE Kennzeichnung oder allgemeinen bauaufsichtliche Zulassung

Diskutiere CE Kennzeichnung oder allgemeinen bauaufsichtliche Zulassung im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich bin neu in diesem Forum und möchte mit einer Frage zu der EU Verordnung (EU) Nr. 305/2011 starten. Am 01. Juli 2013 ist die...

  1. Bernd135

    Bernd135

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    Hallo,

    ich bin neu in diesem Forum und möchte mit einer Frage zu der EU Verordnung (EU) Nr. 305/2011 starten.
    Am 01. Juli 2013 ist die Übergangsfrist der Bauproduktenverordnung geendet, und somit nun auch in Deutschland rechtskräftig.
    Darin heißt es in Art. 8 Abs. 4:
    „Ein Mitgliedstaat darf in seinem Hoheitsgebiet oder in seinem Zuständigkeitsbereich die Bereitstellung auf dem Markt oder die Verwendung von Bauprodukten, die die CE-Kennzeichnung tragen, weder untersagen noch behindern, wenn die erklärten Leistungen den Anforderungen für diese Verwendung in dem betreffenden Mitgliedstaat entsprechen.“

    Bedeutet das, dass ich zum Beispiel einen Ziegelkamin aus dem EU-Ausland, der zwar keine allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassungsnummer des DIBt hat, aber mit einer CE-Kennzeichnung versehen ist, ohne Bedenken in Deutschland verbauen kann, oder kann ein Schornsteinfeger die Nutzung eines solchen Schornsteins untersagen?

    Vorab vielen Dank für Eure Antworten!
     
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  3. #2 JamesTKirk, 25. Januar 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Allgemein gesprochen:
    Leider falsch. Für Bauprodukte, die in Deutschland eine Zulassung benötigen, ist das CE-Zeichen alleine nicht ausreichend. Das CE-Zeichen bedeutet, dass Du es in Deutschland "in Verkehr bringen" darfst (platt gesagt Du darfst das Teil im Auto durch Deutschland fahren). Für die Verwendung, sprich den Einbau, ist aber dann die Zulassung zusätzlich notwendig.
     
  4. Bernd135

    Bernd135

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    Vielen Dank für die schnelle Antwort!
    Das würde aber doch gegen Art. 8 Abs. 4 verstoßen:
    ...oder die Verwendung von Bauprodukten, die die CE-Kennzeichnung tragen, weder untersagen noch behindern...
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Wenn es sich um einen Systemschornstein handelt der sein CE Zeichen aufgrund Prüfungen gem. harmonisierter Normen trägt, ist ein CE Zeichen ausreichend.
    Schau mal in die LBO Saarland §18 und folgende. In der FeuVo wird dem auch nicht widersprochen.

    CE Zeichen ist speziell in Deutschland und bei Bauprodukten ein heißes Thema. Hier kämpfen Lobbyisten mit allen möglichen (und unmöglichen) Mitteln, und pfeifen dabei auch auf EU Recht. Die Frage ist ob DU Dich hier zwischen die Fronten begeben möchtest.
     
  6. #5 JamesTKirk, 25. Januar 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das ist von Bauprodukt zu Bauprodukt unterschiedlich.
    Ansonsten wie von R:B: beschrieben ein heißes Thema. Ich würde einen mit Zulassung einbauen.
     
  7. Taipan

    Taipan

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    Zumindest sollte der Schornstein eine Zulassung gehabt haben, die in nicht allzu ferner Vergangenheit ausgelaufen ist. Einige Hersteller verlängern nämlich mittlerweile nicht mehr.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ich würde aktuell auch auf einen renommierten Hersteller setzen, denn die haben ausreichend Erfahrung, und es gibt später weniger Fragen. Bevor man sich ständig rechtfertigen muss, vielleicht auch noch dutzendweise Zertifikate anschleppen darf damit der Schorni seinen Segen gibt.......
    Da hat man dann vielleicht 3,50 € gespart, und dafür wochen- oder monatelangen Ärger am Hals. Selbst wenn man am Ende Recht bekommt, die Zeit kriegt man nicht ersetzt.
     
  9. Bernd135

    Bernd135

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    das sollte doch wiederum auch klar dafür sprechen, dass keine allgemeinen bauaufsichtliche Zulassung mehr nötig ist, oder?
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 26. Januar 2015
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    Wofür das spricht ist müssig, wenn Dein Schorni der Lobby der Zulassungsfreunde zugetan ist, denn dann nimmt er Deinen Ofen nicht ab und guckst :wow.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Hatte ich oben doch geschrieben. Wenn Du Lust darauf hast Dein Recht juristisch durchzusetzen, dann steht Dir dieser Weg jederzeit frei. Alles ist im Wandel, und in manchen Branchen geht es halt etwas langsamer.

    Ich würde einen Schornstein auf dem "nur" ein CE Zeiche klebt nicht anfassen. Da müsste mir der Hersteller schon sämtliche Prüfzertifikate liefern, doch auf die habe ich keinen rechtlichen Anspruch. Ich kann also nur eine Konformitätserklärung mit Anhang sowie eine ordnungsgemäße Kennzeichnung einfordern. Allein mit dem CE-Zeichen in der Hand könnte der Schorni eine Inbetriebnahme verweigern. Ab dann wird es interessant.
     
  12. OLger MD

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    Eine Zulassung ist ja i.d.R. weit mehr als nur die Erlaubnis 'ja darf in den Verkehr gebracht werden'. Wobei die CE-Kennzeichnung/Zulassung je nach Art des Bauproduktes unterschiedlich zu bewerten ist. Das zeigt sich schon an der Anzahl der Seiten einer bauaufsichtlichen Zulassung: z.B. 8 Seiten für einen Sack Zement : 32 Seiten für einen Verbundanker.
    Eine Zulassung berücksichtigt i.d.R. auch Rand- und Umgebungsbedingungen bzw. gibt diese vor, um sicherzustellen dass das Bauprodukt im eingebauten Zustand "funktioniert". Das Problem bei Bauprodukten ist, dass sie meistens in Kombination mit anderen Bauprodukten verwendet werden oder durch die Kombination ein neues Produkt entsteht (z.B. WDVS), wodurch sich Eigenschaften, Verwendung und Verwendbarkeit ändern können. Jeder Baustoff für sich kann normgerecht und CE-konform sein und auch für sich alleine "funktionieren", offen bleibt, ob die Kombination miteinander den vollen Funktionsumfang gewährleisten kann.
    (Dämmung von Hersteller A, Gewebe ohne CE, Putz von Hersteller B, Farbe von Hersteller C --> ??)
    (Injektionsanker von Hersteller F, Mörtel von Hersteller H, wer gibt den Bohrdurchmesser vor ??)

    Für Haushaltsgegenstände, einfache elektrische Geräte usw. mag das mit dem CE funktionieren, bei sicherheitsrelevanten Produkten und Bauprodukten wird es schon schwieriger.

    Gruß
    Holger
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Jetzt wird´s wirklich kompliziert.

    Um bei dem Beispiel mit dem Schornstein zu bleiben. Ein Hersteller hat in den Produktunterlagen (Anlage zur Konformitätserklärung) die Produktspezifikation und die Anwendung genau zu beschreiben. Dies ist, je nach Produkt, auch auf dem Produkt selbst entsprechend anzugeben (Kennzeichnung). So sind bei eine Abgassystem beispielsweise Temperaturbeständigkeit, Rußbrandbeständigkeit usw. anzugeben, und zwar nicht nur in den technischen Unterlagen, sondern auch auf dem Produkt selbst.

    In der Produktbeschreibung ist also anzugeben unter welchen Bedingungen das Produkt betrieben werden darf. Wenn ich nun einen Ofen anschließe der genau diese Bedingungen erfüllt, dann wird unterstellt (Konformitätsvermutung), dass beide zusammen ebenso alle notwendigen Anforderungen einhalten. Ein Betrieb dieser beiden Komponenten zusammen darf also nicht versagt werden. Die Eignung des "Materialmix" ist vom installierenden Betrieb sicherzustellen. Zusätzlich ist für die erstmalige Inbetriebnahme sowie für die wiederkehrenden Überprüfungen der "Staat" zuständig, er muss die Sicherheit gewährleisten. Solche hoheitlichen Aufgaben werden gerne an beliehene Stellen delegiert, in diesem Fall an die Schornsteinfeger.

    Im Fall eines WDVS ist es ähnlich. Für WDVS gibt es keine harmonisierte Norm, jedoch gibt es Normen für die einzelnen Komponenten. Theoretisch könnte ich nun mischen so viel ich will. Kleber von Hersteller X, EPS Platten von Hersteller Y, Armierung von Hersteller Z, Dübel von Hersteller xyz. Wenn alle Komponenten gem. Herstellervorgabe (Produkt/Anwendungsbeschreibung) eingesetzt werden, dafür gibt es ja Awendungs- und Verarbeitungsempfehlungen/-richtlinien, erhalte ich ein zulässiges (nicht verwechseln mit zugelassenem) WDVS.

    Tja, die Welt könnte so schön sein. Wenn ich mich nach obigem Schema verhalte, dann kriege ich eine Fassadendämmung die alle Vorgaben einhält, und das Werk ist sogar mängelfrei. Tolle Sache, nur die Hersteller sind davon natürlich nicht begeistert, denn hat man einen Fisch an der Angel, dann möchte man damit natürlich möglichst viel verdienen, und nicht einen Teil an irgendeinem Mitbewerber abgeben.

    Damit kommt nun die Praxis in´s Spiel. Wie schon geschrieben ist ein WDVS ein nicht geregeltes Bauprodukt, somit ist ein bauaufsichtliche Zulassung ein MUSS. Vereinbart der Kunde mit dem Handwerker also die Erstellung eines WDVS, dann muss der Handwerker auch ein WDVS liefern, und das bedeutet ein bauaufsichtlich zugelassenes WDVS. Vereinbaren die beiden vertraglich eine "Fassadendämmung" dann genügt, wenn alle verwendeten Komponenten ein CE Zeichen tragen und die Hersteller-Verarbeitungsrichtlinien eingehalten werden.

    Tja, Systembindung ist eine tolle Sache, vor allen Dingen für die Hersteller. In den meisten Fällen ginge es problemlos auch ohne, aber ist das wirklich gewollt?
     
  14. Bernd135

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    Wo liegt der Unterschied, ob mir die Wohnung wegen einem Kurzschluss in einem einfachen elektronischen Gerät oder einem nicht funktionierenden Kamin abbrennt?

    Bei einem WDVS verstehe ich die Problematik vielleicht noch, aber wenn ich ein Systemkamin von einem Hersteller verwende, kann ich da nicht folgen. Ich will ja nicht das Innenrohr von Hersteller X, die Isolierung von Hersteller Y und den Mantelstein von Hersteller XY beziehen.

    Soll die CE Kennzeichnung nicht genau alle diese Probleme für den Endkunden abschaffen, die wir uns in Deutschland mit unseren ganzen baurechtlichen Zulassungen selbst geschaffen haben?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ja und Nein. Richtig ist, dass ein Aufräumen längst überfällig war. Unsere (deutsche) Regulierungswut ist ja weltweit bekannt. Falsch ist, dass wir uns damit nur Probleme geschaffen haben, denn in vielen Bereichen haben wir nur deshalb unseren Lebensstandard und Sicherheit erreicht, WEIL sehr viel reguliert war. Darum beneiden uns auch heute noch sehr viele Länder, und EN Standards sind maßgeblich durch DINs & Co. geprägt. Die Herausforderung war halt, die teils extrem unterschiedlichen Anforderungen in den vielen Ländern unter einen Hut zu bringen.
     
  16. OLger MD

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    Wenn die Produktbeschreibung so umfangreich wird und auch die tangierenden Vorschriften und Gesetze derjenigen Länder, in die das Produkt vertrieben wird, berücksichtigt und die Anschlussparamerter etc. vorgibt - ja wo ist dann noch die Abgrenzung zu einer ETA (Europ. Technische Zulassung) ?

    Gruß
    Holger
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Diese "ETA" ist nichts anderes als das was "benannte Stellen" bisher ausführen (und auch in Zukunft ausführen werden), nur halt vor der Hintergrund der Baubranche. Hintergrund ist, dass für Produkte für die es keine harmonisierten Normen gibt, eine technische Stelle (als benannte Stelle bezeichnet) festlegt, durch welche Normen und Prüfungen man sicherstellen kann, dass ein Produkt entsprechend seiner Verwendung tauglich ist, und relevante Richtlinien der EU eingehalten werden.

    Bsp.: Du hast ein Produkt für das es keine Produktnorm gibt (oft auch als nicht geregeltes Produkt bezeichnet). Dann gehst Du mit dem Produkt zu einer benannten Stelle. Diese wiederum schaut sich das Produkt an und legt dann fest "nimm Prüfung xy aus Norm 1234 und Prüfung abc aus Norm 4321 usw. " Wenn das Produkt diese Anforderungen der benannten Stelle einhält, dann wird unterstellt, dass es alle relevanten Richtlinien erfüllt und in Verkehr gebracht werden darf.

    Als benannte Stelle wurde in Deutschland (oh Wunder) das DiBT benannt. Es gibt aber weitere benannte Stellen die man einschalten kann, es muss also nicht das DiBT sein.

    Eine Liste der benannten Stellen für Bauprodukte in Europa findet man hier:

    http://ec.europa.eu/enterprise/newa...m?fuseaction=directive.notifiedbody&dir_id=33

    Dabei ist zu beachten, dass nicht jede Stelle alle Bauprodukte abdecken kann, sondern eine Spezialisierung erfolgte. So kann beispielsweise DVGW ein Kupferrohr auf Tauglichkeit für eine Heizung bewerten, aber die haben keine Ahnung wie ein Ziegel oder Beton zu bewerten wäre.

    Ach ja, es kann mich auch niemand dazu zwingen mein Produkt bei einer deutschen Stelle bewerten zu lassen. Die Bewertung eines Notified Body wird von allen anderen anerkannt.
     
  18. Bernd135

    Bernd135

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  19. R.B.

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  21. Bernd135

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    ... ich glaube es gibt harmonisierter Produktnorm für Schornsteine:

    EN 13063- Teil 1 Anforderungen und Prüfungen für Rußbrandbeständigkeit
    EN 13063- Teil 2 Anforderungen und Prüfungen für feuchte Betriebsweise
    EN 13063- Teil 3 Anforderungen und Prüfungen für Luft-Abgasleitungen
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Da braucht´s noch ein paar mehr. 1457, 12446 usw.
     
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