Check Beschreibung für drückendes Wasser

Diskutiere Check Beschreibung für drückendes Wasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, wollen in Kürze bauen. Im Bebauungsplan steht "Ausführung sollte gegen drückendes Wasser erfolgen." Im Folgenden dazu der Text aus der...

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  1. #1 Christof73, 23. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Hallo,

    wollen in Kürze bauen. Im Bebauungsplan steht "Ausführung sollte gegen drückendes Wasser erfolgen." Im Folgenden dazu der Text aus der Baubeschreibung. Hier werden Begriffe wie schwarze oder weisse Wanne oder drückendes Wasser nicht erwähnt, daher bin ich etwas stutzig. Meint ihr die beschriebene Ausführung entspricht den Anforderungen?

    2.4 Fundamentierung:

    Bewehrte Stahlbetonfundamentplatte in Beton C 20/25, einschl. Fundamenterder und Anschlussfahne für den Stromzählerschrank. Falls erforderlich, erfolgt die Ausführung der Bodenplatte druckwasserdicht.

    Unter der Bodenplatte eine ca. 10 cm starke Kies-Schotterschicht, mit PVC-Folie abgedeckt. Als Baugrund wird eine gleichbleibende Bodenpressung von mindestens 200 kN/m² vorausgesetzt.


    2.5 Umfassungswände des Untergeschosses:

    Im erdberührenden Bereich:
    Kellerumfassung in Beton C 25/30 WU, d =30cm, Stahlfaserbeton und 8 cm starker außenliegender Perimeterdämmung. Die Kellerwände werden mit einer Rasterschalung beidseitig geschalt. Die Betonzusammensetzung nach Angabe des Betonherstellers.
    Im Fugenbereich Bodenplatte – Außenwand wird ein Fugenblech eingebaut.
    Die Kellerräume werden nicht beheizt.

    Zwischen Bodenplatte und Kelleraußenwände erfolgt der Einbau eines Fugendichtbandes aus Kautschuk.
    Im Preis enthalten ist der Einbau einer waagrechten Sperrschicht unter aufgehendem Mauerwerk. Im Angebotspreis enthalten ist das Aufbringen eines Sperranstriches, umlaufend an den Kellerumfassungswänden im erdberührenden Bereich.

    Danke für Antworten!
    Christof
     
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  3. #2 wasweissich, 23. April 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    hoffentlich hast du noch nicht unterschrieben .............
     
  4. #3 Christof73, 23. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Nein noch nicht, daher frage ich ja. Aber mehr Details wären hilfreich. Was muss geändert werden?
     
  5. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Was da angeboten wird, ist lediglich ein Keller aus WU-Beton.

    Lies mal hier zu "Weisse Wanne"
     
  6. #5 wasweissich, 23. April 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    eigentlich ist es recht unpraktisch , dass du zu deinem keller gleich drei threads eröffnet hast , die ja doch sehr eng miteinander verflochten sind . das macht die sache unübersichtlich .

    sehr gut ist , dass du dich im vorfeld informierst .

    eigentlich sind alle deine fragen hier im forum zigfach behandelt/beantwortet , die meisten frager kamen aber erst nach der unterschrift dazu , nachzufragen , was sie da nun unterschrieben haben . deine ausgangsituation ist nun vielfach besser . glückwunsch .

    wenn du die feiertage zum lesen nutzt , wirst du feststellen , dass es mit die effizienteste zeit wird , die du je investiert hast .:think
     
  7. #6 Christof73, 23. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Naja, ich hab ja schon viel rumgesucht über weisse wanne. Nach diesen Erkenntnissen liest sich meine Beschreibung m.E. recht gut, Punkte einer weissen Wanne sind doch erfasst:

    - Ausführung Bodenplatte gg drückendes Wasser
    - WU Beton, Wandstärke 30cm (weisse Wanne mind 24cm, oder?)
    - Fugenblech
    - Fugendichtband

    Und dazu nochwas von Sperranstrich und Sperrschicht, was ich so zwar nicht bei weisser Wanne gefunden habe, aber sicher auch Effekt hat.

    Nur ist eben der Begriff weisse Wanne nicht erwähnt und auch der Lastfall drückendes Wasser auch nicht explizit.

    Daher meine Frage: wenn diese Kellerbeschreibung nicht einer weissen Wanne entspricht, was fehlt oder unterscheidet sich davon?

    Grüße,
    Christof
     
  8. H.PF

    H.PF

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    Stahlfaserbeton kann nicht statisch korrekt berechnet werden. Da gibt es so viele Fehlerquellen, eine davon wird schon bei dir auftreten...

    Das würde ich nicht machen bei einem solch wichtigen Bauteil...

    Da lieber eine konventionelle Bewehrung häkeln und dann weißt du nämlich auch das die Eisen real da sitzen wo sie hingehören und nicht nur statistisch gesehen...

    Zum Zweiten fehlt bei dir die Sauberkeitsschicht unter der Bodenplatte, die kann nicht durch eine PE-Folie ersetzt werden. Einzig fachgerecht sind entweder eine dünne Betonplatte oder halt Perimeterdämmung. Das ist da auch schon wieder Murks...

    Schwarzer Sperranstrich aussen an der Betonwand wirkt als Dampfsperre gegen Wasserdampfdiffusion, nötig (diskutieren die Fachleute gerade drüber) bei höherwertiger Nutzung...
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Die Ausführungen unter meinem Link aus # 4 hast du aber gelesen?
     
  10. Julius

    Julius

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    Das Angebotene ist KEINE WW und gemügt NICHT den Anforderungen für Dein Bauvorhaben.

    Außerdem würde ich von einem fachkompetenten und seriösen Anbieter eine etwas andere Art der Baubeschreibung erwarten....

    Er konnte sich bei Zusammenstopseln der Textbausteine ja noch nichtmal zwischen Fugenblechen und Kautschuk-Fugenband entscheiden.

    Mein Rat: Finger weg von diesem Anbieter!
     
  11. Tom Köhl

    Tom Köhl

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    Tja, Vorteil der Standard-Textbausteine (für den AN): das Angebot ist nicht auf den Baugrund und den Lastfall abgestimmt. Das ermöglicht dann eine Menge Spielraum für Nachträge wenn der Vertrag erst mal unterschrieben und der Boden aufgebaggert ist. (Oh, Wasser, hm... was machen wir denn da... das könnte aber teuer werden... da müssen wir...).

    Viele Grüße,
    Tom
     
  12. Lebski

    Lebski Gast

    Mach mal ein Angebot an deine Kunden:

    Anlage zum Herstellen von irgendwas, Ausführung nach Angaben des Stahlherstellers.


    Das Angebot ist so unseriös wie nur irgendwas. Aber bestimmt günstig.
     
  13. Eric

    Eric

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    Das kommt halt raus, wenn man keine eigenen Fachleute ( Bodengutachter, Statiker und Architekt ) hat, die zunächst die Grundlagen ermitteln und aufbauend hierauf ein Leistungsverzeichnis mit den im konkreten Fall erforderlichen Arbeiten erstellen. Das LV könnte man dann an mehrere Unternehmer versenden und würde dann vergleichbare Angebote für ein- und diesselben Leistungen erhalten.

    Wie soll ein Unternehmer ohne Planung des BH ein vernünftiges Angebot erstellen? Meinst Du ernsthaft, dass ein Unternehmer Deine Versäumnisse nachholt in der Hoffnung, den Zuschlag zu erhalten?

    Nö! Wer sich da hinsetzt und ein ordnungsgemäßes Angebot erarbeitet und abgibt, wird befürchten, dass sein Angebot kopiert und an weitere Unternehmer versandt wird mit dem Ergebnis, dass ein anderer Unternehmer, der sich die Mühe nicht gemacht hat, den Auftrag erhält.

    Die Vorstellung, dass es damit getan ist, ein " Standardangebot WW " aus der Schublatte zu ziehen, ist schlicht falsch.

    Das vorgelegte Angebot ist unbrauchbar.
     
  14. #13 Christof73, 24. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Also folgender Hintergrund: die Baubeschreibung stammt von einem Immobilienzentrum, dass das gesamte Baugebiet seit 5 Jahren exclusiv vermarktet. Die ersten 5 Bauabschnitte sind schon fertig gestellt, nun erfolgt der 6. und letzte. Insgesamt stehen da schon mehr als 100 Häuser, die alle über den gebaut wurden.

    Wenn nun die Baubeschreibung mangelhaft ist und von 100 Häusern nur 50 Klagen wegen Wasser im Keller oder abgesackter Häuser wg nicht vorhandener Bodenpressung rauskommen, würden die dann wirklich den letzten Bauabschnitt wieder genauso anbieten?

    Natürlich bin ich skeptisch bei der Beschreibung, aber kann man nicht aus den dort bereits stehenden über 100 Häusern die mit dieser Baubeschreibung gebaut wurden positive Rückschlüsse ziehen...?

    Besonders günstig finde ich das eigentlich nicht, eher normal. Toskana Haus, EG+OG, 8x11m, Baukosten 230.000 EUR ohne Grundstück, Sonderwünsche und Nebenkosten. Raum Regensburg.

    Grüße,
    Christof
     
  15. #14 wasweissich, 24. April 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ja und zu den sonderwünschen die extra vergütet werden gehören dann alle zusatzkosten die von der baubeschreibung abweichende vernünftige massnahmen in bezug auf sicher trockenen keller und so weiter ....

    und wenn von 100 häusern nur fünf anfangen zu reissen oder bekommen feuchte füsse ist es nicht viel . für die vier , denen es dann ausser dir passiert ist es aber der witschaftliche totalschaden ....
     
  16. Eric

    Eric

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    Also ist es offenbar ein Bauträger-Modell und da baust nicht Du, sondern der BT.

    Den BT könntest Du allenfalls bitten, seine Wischi-Waschi-Baubeschreibung zu konkretisieren. Das wird der aber nicht wollen. Denn die BT mögen " Wischi-Waschi ", damit sie später möglichst nicht " festgenagelt " werden können.

    Falscher Ansatz:

    Eine unzulängliche Baubeschreibung besagt zunächst nur, dass das Bau-Soll schwer zu fassen/bewerten ist. Hierdurch wird die Kontrolle während der Bauphase erschwert/vereitelt.

    Das Gebäude ist/wird mangelhaft, wenn die vom BT vorgesehene ( nur unzulänglich beschriebene ) Bauweise später zu Beeinträchtigungen führt.

    Ist ungefähr wie folgt: Du kaufst " ein Auto ", ohne zu wissen, welches Auto der Verkäufer liefern wird und ob es über eine Strecke von mehr als 10.000 km gefahren werden kann. Ist das Auto nach 8.000 km hinüber, kannst Du hier wieder nachfragen, was Du/der BT falsch gemacht/nicht bedacht habt. Dann fragen wir Dich, was war das Bau-Soll?
     
  17. #16 Christof73, 25. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Wusste das mit dem Unterschied Bauherr / Bauträgermodell bisher nicht. Heisst dass dass mir die Baubeschreibung bzgl Kellerausführung eigentlich egal sein kann, und wenn das Ergebnis nicht wasserdicht ist kann ich immer reklamieren? Stellt mich das also besser?

    Zur Info, der Keller laut Baubeschreibung kostet so 30.000 EUR für einen rechteckigen 8x11m Grundriss. Ist das viel oder wenig, darf eine echte weisse Wanne mehr kosten?
     
  18. #17 Christof73, 25. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Soll ich mir als Käufer gegenüber Bauträger dann einfach in den Vertrag schreiben lassen "der Verkäufer garantiert einen Keller bei dem weder Feuchtigkeitsflecken noch Wassereinbrüche auf der Kellerinnenseite auftreten werden" und bin damit aus dem Schneider?
     
  19. Eric

    Eric

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    Vielleicht nicht " garantiert ", denn das wird der BT nicht unterschreiben, sondern

    " Der Verkäufer hat den Keller so zu erstellen, daß weder Feuchtigkeitsflecken noch Wasser auf der Kellerinnenseite auftreten ".

    Dann wird das Bau-Soll über das vom BT zu erreichende Ergebnis/den Erfolg definiert.

    oder besser:

    " Der Keller ist als weiße Wanne nach der WU-RiLi herzustellen ".

    Dann wird das Bau-Soll über die Bauweise definiert.

    Als Nachteil gegenüber dem Bau als Bauherr bleibt: Die Planung des BT wird dem Käufer nicht offengelegt. Die Richtigkeit der Planung ist überhaupt nicht und die richtige Bauausführung ( ohne Kenntnis der Planung ) ist nur mit hohem Aufwand durch einen vom Käufer zu beauftragenden externen Sonderfachamm nachprüfbar.

    Meine Erfahrung mit BT: Sie versprechen häufig viel und halten davon mitunter wenig ein. Ständige Qualitätskontrolle ist erforderlich. Nach 5 Jahren ist die Gewährleistung um. Der Käufer will aber ein Haus, dass er dauerhaft nutzen kann.

    Insofern bevorzuge ich, die eigene Planung durch Sonderfachleute. Diese wird den Unternehmern zur Ausführung beauftragt. Die Sonderfachleute haben die Ausführung entsprechend ihrer Planung sicherzustellen. Weicht der Unternehmer von der im auferlegten Planung ab, gibts Ärger.
     
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  21. #19 Christof73, 27. April 2011
    Christof73

    Christof73 Gast

    Nach Besprechung gestern:

    GU meint dass heutzutage fast jede Gemeinde fast immer Keller gegen drückendes Wasser empfiehlt, da sich die Gemeinden damit einfach selbst absichern.

    Geeinigt haben wir uns nun auf orange Wanne für 2.000 EUR Aufpreis ggü Baubeschreibung. Weisse Wanne hätte ca 10.000 EUR mehr gekostet.

    Ich habe hier gelesen dass theoretischerweise einige hier einer orangen Wanner kritisch gegenüber stehen, denke mir aber dass es das Produkt seit mind 7 Jahren auf dem Markt gibt, ich finde im Internet einige Erfahrungsberichte von Leuten die das haben und super zufrieden sind, man findet aber keine Berichte aus der Praxis dass jemand Problem gehabt hätte. Nur theoretische Bedenken.

    Und wenn ich 10 Jahre Garantie auf Undurchlässigkeit bekommen soll mir das Recht sein, mehr bekomme ich auf bei weisser Wanne nicht.

    Habe ausgehandelt für Baubeschreibung orange Wanne Klassen "1A" bei nicht bekanntem Wasserbemessungsstand, dh es ist von GOK auszugehen für die Firma.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 27. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn ich Deine Beiträge so lese, hättest Du besser eine Umfrage gestartet:

    Eine WW gegenüber Deinem eh schon angebotenen Keller 10T Mehrpreis ist = :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol:
    Das kost die nicht mal an Mehrpreis bei einem Porenbetonkeller als Ausgangspunkt.
    Und diese dummen Verkäufersprüche kann ich langsam nicht mehr hören.
    Entweder ist da was - dann beachten - oder da ist nichts - dann eigenes Bodengutachten und beweisen!

    Aber wer im Keller so schon anfängt wird sich so bis zum First fortbewegen.

    Viel Spass noch mit DEM Bauvorhaben
     
Thema:

Check Beschreibung für drückendes Wasser

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