CM-Messung

Diskutiere CM-Messung im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, als Gast mit enormen Parkettproblemen (obere Parkettschicht bricht auf)möchte ich wissen, WO in WELCHEN Vorschriften definitiv...

  1. HansHH

    HansHH Gast

    Hallo zusammen,

    als Gast mit enormen Parkettproblemen (obere Parkettschicht bricht auf)möchte ich wissen, WO in WELCHEN Vorschriften definitiv steht, dass der Parkettleger ! (wichtig) eine CM-Messung durchführen MUSS?

    Die Baufirma hat den Estrich verbaut, Aufheizprotokoll vorhanden, CM-Protokoll wohl auch, habe es aber noch nicht gesehen.
    Ein halbes Jahr später wird Parkett verklebt und einige Wochen später kommt es zu o.g. Schaden.

    Es kommt, wie es kommen muss: x verschiedene Meinungen von y verschiedenen Leuten.
    Der Bauträger hält mir das Protokoll unter die Nase und sagt: nach einem halben Jahr ist der Estrich trocken...Ihr Parkett ist sche...! (Diese Meinung steht zu 90% hoch im Kurs ;-o)
    Der Parketthändler und Hersteller sagen, gut, wenn nicht schlecht und schlampig verlegt, dann ist der Estrich feucht und zweifelt das Aufheizprotokoll an und will das CM-Protokoll des Verlegers, NICHT des Estrichbauers sehen.

    So, bevor nun mein Verleger schlaflose Nächte bekommt (er hat übrigens ordungsgemäß und fachmännisch verbaut, keine Schlamperei und Guesswork), MUSS er eine CM-Messung durchführen oder kann er sich auf die Protokolle der Baufirma berufen?
    Bitte keine semiprofessionellen Mutmaßungen!
    Ich möchte nachlesen können und es dem Verleger unter die Nase halten oder dem Händler das Gegenteil beweisen, daher MUSS es in einer gesetzlichen, amtlich verordneten DIN-Regelung, Paragraph oder was auch immer stehen, nur WO ?????

    Vielen Dank für Eure/Ihre Hilfe

    Gruss
    Hans aus Hamburg
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 13. Dezember 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Juhu....

    es gibt ne DIN 18356 Nr 4.1.7 (Parkettarbeiten) :bounce: :bounce: .
    Da steht drin, daß EINE Messung eine kostenfreie Nebenleistung ist.
    Also wer muss es machen?
    Der Parkettleger!
    MfG
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Halt halt halt! Nur weil etwas in der DIN 18356 als Nebenleistung steht (habs nicht geprüft), muss der Parkettverleger noch lange nichts machen. Es kommt darauf an was nach Vertrag geschuldet wurde. In der VOB stehen Hunderte von Nebenleistungen. Beispiel: Arbeitsgerüst für Mauerarbeiten. Brauche ich aber keins, schulde ich auch keins, obwohl es in der VOB als Nebenleistung steht. Ich suche noch das Urteil raus.
     
  5. Lukas

    Lukas

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    Tach.

    Es gehört zu den Prüfpflichten des Bodenlegers, müsste auch in der 18356 stehen.

    Gruß Lukas
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Urteil nachreich:

    Zitat aus Seite 5 des BGH-Urteils VII ZR 376/00, das wiederum auf ein älteres Urteil Bezug nimmt:

    Für die Abgrenzung zwischen unmittelbar vertraglich geschuldeten und zusätzlichen Leistungen kommt es auf den Inhalt der Leistungsbeschreibung an (BGH, Urteil vom 23. Juni 1994 - VII ZR 163/93, BauR 1994, 625 = ZfBR 1994, 222) und nicht auf die Unterscheidung in den DIN-Vorschriften zwischen Nebenleistungen und besonderen Leistungen.
     
  7. HansHH

    HansHH

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    Klasse Jungs, so hab ich´s mir gedacht.
    Der eine sagt "Ja", der andere "Nein", dazu noch ein etwas älteres Urteil.
    Wenn ich die DIN 18356 google, finde ich genügend Lesestoff und Diskussionen, aber nicht unbedingt deren Inhalt.

    Was ich aber gefunden habe, ist folgendes:

    aus: uzin-utz.com (ein link aus diesem Forum) :28:

    Prüfung der Restfeuchtigkeit

    Die Prüfung der Restfeuchte erfolgt mit dem CM-Gerät. Zuvor sollte mit einem geeigneten elektrischen Feuchtigkeitsanzeige-Gerät, z. B. Aucon-Gerät, die Fläche abgerastert werden. Die Stellen mit erhöhter Feuchtigkeitsanzeige sollten dann als Mess-Stellen dienen.

    ACHTUNG: JETZT KOMMT`S:

    Bei Heizestrichen hat die DIN 18 365 wegen möglicher Beschädigungen der Heizrohre eine direkte CM-Prüfung bisher nicht zugelassen. Als Nachweis für die Austrocknung hatte das so genannte Aufheizprotokoll zu dienen. (!!!!!!!!)

    WIR HABEN HEIZESTRICH BZW: FUSSBODENHEIZUNG UND DAS AUFHEIZPROTOKOLL!!!!!! :bounce:

    Leider erfolgte ein Auf- und Abheizen gemäß Aufheizprotokoll nur selten fachlich einwandfrei.

    Dies war der Grund, weswegen der Zentralverband Sanitär Heizung Klima im November 1998 eine neue Fachinformation "Schnittstellenkoordination bei beheizten Fußbodenkonstruktionen" herausgab, in der die verschiedenen, an der Planung und Fertigstellung beteiligten Stellen, zu gewerkübergreifender Zusammenarbeit verpflichtet werden. Während das "Funktionsheizen" allein der Funktion der Fußbodenheizung gilt, soll das "Belegreifheizen" einen verlegereifen Untergrund schaffen. Die Zeit und Temperatur-Abstufungen wurden weitestgehend dem alten"Maßnahmenprotokoll für Heizestriche" des Zentralverbandes Parkett- und Fußbodentechnik vom August 1996 und dem darauf aufbauenden Heizprotokoll vom Dezember 1996 entnommen.

    Eine Besonderheit der Heizestrich-Bauart A3 bleibt bestehen: Um hier den sogenannten "Vorhangeffekt" - das ist das Abwandern von Feuchtigkeit in den Bereich unterhalb der Heizrohre beim ersten Aufheizen - zu kompensieren, wird ein zweites Aufheizen nach dazwischengeschalteter Abkühlung empfohlen.

    Nach Abschluss dieser Zyklen muss an vorher gemeinsam festgelegten Messpunkten innerhalb kurzer Zeit die CM-Feuchtigkeit gemessen werden. Die maximal zulässigen Werte sind der Abbildung 3 zu entnehmen. Ein Hinweis auf zu hohe Feuchtigkeit lässt sich auch durch eine auf die Estrichfläche aufgelegte, an den Rändern mit Selbstklebeband abgeklebte PE- oder Alu-Folie erhalten. Kondensiert Feuchtigkeit unter der Folie (Dunkelfärbung der Fläche bzw. kondensiertes Wasser) oder stellt sich unter der Folie eine zu hohe rel. Feuchtigkeit ein (Messung), ist das ein deutlicher Hinweis auf ungenügende Austrocknung. Die neuen Kommentare zur DIN 18 365 und DIN 18 356 beschreiben dieses Verfahren.

    Zitat ENDE

    So, nu hab´ ich mir die Frage selbst beantwortet ????? oder etwa NICHT

    Der Verleger muss NICHT messen, weil er es gar nicht kann.

    KANN MIR JETZT JEMAND PLAUSIBEL WIDERSPRECHEN??? :Roll


    Gruss

    HansHH
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 13. Dezember 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ja...

    :D
    Weil in der VOB/C auch drin steht, daß die Messpunkte festzulegen und zu markieren sind. Also keine Beschädigungsgefahr als Ausrede.
    Und das Uzin-Merkblatt ist Dummsinn, weil das Aufheizen NICHT (oder jedenfalls nicht in erster Linie) dem Trocknen dient.
    Der Verleger hat zu messen. Punktendeaus.
    Alleine schon, um später beweisen zu können, das er bei ausreichend geringer Restfeuchte verlegt hat.
    ***
    Die ganze Fragerei liest sich für mich so, als solle der Verleger entlastet und ein anderer belastet werden. Warum ????
    MfG
     
  9. Berni

    Berni

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    Tach,

    ist doch gaaaaanz einfach Ralf,
    der Verleger ist ein Kumpel.:biggthumpup:
    Also muß unbedingt ein anderer Unschuldiger her.

    Lukas hat es auf den Punkt gebracht.
    Feststellung der Belegreife gehört zu den Prüfpflichen des Bodenlegers. Egal ob Parkett, PVC, Teppich oder Fliesenbeläge.
    Und wann prüft der Bodenleger? Vor der Verlegung.
    Estriche können auch wieder rückfeuchten.:mad:
     
  10. Bruno

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    Das "etwas ältere" Urteil ist aktuelles Recht, und zwar so lange bis der BGH seine Rechtsprechung aufgibt. Das hat er bis jetzt nicht getan.

    Im Übrigen finde ich es äußerst semiprofessionell, die unumstößliche absolute Wahrheit zu einem unklaren Fall in einem Internetforum abzufordern.

    Gratulation.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 13. Dezember 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    In der DIN...

    stehts direkt nicht drin, aber es steht die Pflicht zur Bedenkenanmeldung bei zu feuchtem Untergrund drin.
    Und wie ist das zu prüfen?
    Genau, mit ner CM-Messung
    MfG
     
  12. Berni

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    Ja Bruno, Ralf,

    hier ist doch völlig unerheblich, welcher Vertrag, ob nach VOB oder BGB.
    Diese Prüfpflicht ist a.R.d.T. und somit muß sie vom Verleger erbracht werden.
     
  13. #12 Achim Kaiser, 13. Dezember 2006
    Achim Kaiser

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    Hach....wie ich diese Ausreden der Hersteller liebe......

    Da wird mal *irgendwas* geliefert, es geht was daneben und *SOFORT* wird aus ner Formalie die Kausalität abgeleitet.

    Es fragt keiner mehr WARUM der Parket TATSÄCHLICH über die Wupper ging.

    Ich zähl mal zusammen was ich so bislang hier mitbekommen habe.....
    wir haben ....

    1. Heizestrich (ohne Materialangabe) ...was isses den nun ... Zemetestrich, Anhydrit oder sonst was ganz spezielles ?
    2. Funktionsheizen wurde durchgeführt. Es existiert ein Protokoll. Mängel keine.
    3. Es wurde eine CM Messung gemacht die die Belegreife bescheinigt.
    4. 6 Monate ruhte der Boden. (wohl über die Sommermonate)
    5 Nutzung der Räumlichkeiten nicht definiert.
    5. Parkett wurde verlegt
    6 Schaden

    Lieferant zweifelt ALLE getroffenen Maßnahmen zunächst mal an und weisst die Schuld weit von sich.

    So aus dem Ärmel würde ich mal Vermuten ...Estrich war im April rum eingebaut und der Parkett kam im Oktober rein. Estrich hatte zumindest nach den Aussagen des Bauträgers alle Voraussetzungen.

    Ob und in wie weit das Gebäude zwischen April/Mai und Oktober beheizt wurde bleibt offen.

    Sicherlich ist ein Rückfeuchten des Estrichs möglich...nur wenn das - über den Sommer - dazu führt das der Estrich so nass wird (ich glaube wir hatten nen sehr trockenen Sommer zumindest bei uns), dass der Parkett himmelt und die Grätsche macht DANN ists besser wenn die Parkettjungs in Zukunft eine Klimakammer für ihr Zeugs vorschreiben.

    MICH überzeugt das Gejammer des Parkettherstellers angesichts der Zeitachse nach der CM Messung nicht unbedingt. Allerdings höre ich wohl von meinen Herstellern auch zu oft ne faule Ausrede ......

    Nur meine Meinung....nicht *belegbares*....aber manchmal *riechts* einfach....das Häufchen....

    Gruß
    Achim Kaiser

    P.S.
    Messpunkte für die CM Messung werden bei mir NIE verlangt. Ich bau sie trotzdem ein. Bislang hab ich noch nicht einmal in dem Bereich irgendeine Maßnahme feststellen können....

    Ich schließe draus ..... an fast jedem Bauvorhaben wird ne CM Messung gemacht :-)).
    Anscheinend gibts da auch neuere Methoden...so wies aussieht.
     
  14. MichaelG

    MichaelG

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    Wow

    Herr Kaiser,

    also was für n Estrich? Und, wurde geschliffen? Trocknungsschliff? Oder vorm Verlegen?
     
  15. Berni

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    Tach Achim,

    hier sollte keine Schadensursache gesucht werden, die ist dem fragesteller eh klar.
    Er wollte wissen, ob sein Kumpel die Belegreife messen muß.

    Und diese Prüfung ist bei allen mineralischen Estrichen gleich vorgeschrieben. Wenn auch mit anderen spezifischen Werten der jewiligen Estrichart.

    Und ein Rückfeuchtung kann schon stattfinden, wenn mitten im Sommer die Heizung aus ist, und dann gelüftet wird. Dann haste Taupunktunterschreitung auf dem kühleren Estrich.

    Wie Du und mit was Du letztendlich Deine Prüfplicht wahrnimst, bleibt Dir überlassen. Hast Du aber einen Schaden, wird immer ein Prüfprotokoll einer CM-Messung verlangt.
     
  16. #15 Achim Kaiser, 13. Dezember 2006
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Berni,

    das ist schon alles klar.
    Die Aussage geht mir ganz einfach die Nase hoch (aus dem 1. Beitrag) :

    erste Variante - kein Schuldiger
    dann die zweite Variante
    ,
    Die 3. Variante *Parkett Fertigungsfehler* kann schon mal gar nie nicht sein.
    Wie oft misst du denn die Restfeuchte für nachfolgende Gewerke ??
    und vor allem...wie lange hat deine Messung bestand ?

    Gruß
    Achim
     
  17. Bruno

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    Konsequent weitergedacht: eine Rückfeuchtung des kühleren Estrichs im Sommer kann genauso stattfinden, wenn der Parkettboden bereits verlegt ist. Parkett hat einen sd-Wert < 1 und ist keineswegs dampfsperrend --> Taupunktunterschreitung unter dem Parkett. Nutzer schuld, falsch gelüftet.

    Rätselfrage: wo ist der Denkfehler? Oder ist da keiner?

    --------
    sd:
    µ = 40, d= 0,02, sd = µ*d = 0,8
     
  18. Berni

    Berni

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    Bruno,

    dann haste doch die Taupunktunterschreitung (Kondenswasserbildung auf dem Parkett. Und das ist ja in der Regel oberflächenbehandelt.
     
  19. Lukas

    Lukas

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    Jetzt wirds aber akademisch. ;)

    Fest steht, daß die CM-Messung direkt vor der Verlegung zu erfolgen hat.

    Der Verleger, der seinen Prüfpflichten nicht nachkam, kann sein Heil nur in der Flucht nach vorn suchen und die eigentliche Schadensursache nachweisen.
    Diese Schadensursache dürfte, nach meiner Glaskugel, höchstwahrscheinlich in einer unzureichenden Verklebung der Schichten des Parketts zu finden sein.
    Aber danach wurde nicht gefragt.

    Gruß Lukas
     
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  21. Bruno

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    Wieso Tauwasser auf dem Parkett? Ich dachte der Estrich ist kühl und nicht das Parkett :)

    Zur Erhärtung meiner These schiebe ich nach: Holz dämmt gut im Vergleich zum Estrich. Im Holz wird sich also das Temperaturgefälle Luft/Estrich abspielen. Die Parkettoberfläche unterschreitet den Taupunkt noch nicht, sie hat annähernd noch Lufttemperatur. Anders der Estrich. --> Tauwasser auf dem Estrich, eventuell auch mitten im Parkett.
     
  22. Berni

    Berni

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    Da mußt Du mir jetzt mal ein konkretes Beispiel bringen.
    Wenn doch das Holz noch annähernd Raumtemperatur hat, hast Du doch kein großes Temperaturgefälle zum Boden überhaupt, was eine Kondenswasserbildung hervorrufen könnte.
    Und für Diffusion in Richtung Beton mußte doch auch noch unterschiedliche Dampdrücke haben.
    Was ist denn bei Deiner These, wenn der Dampdruck im Keller gleich ist?
     
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