Dach: Blechbahnen am First zu kurz

' Fehlt immer noch die Quelle. Bitte mit Urteilen o.ä.

Man hat keinen "Laienbonus" beim Bauen. Dafür kann und soll man Sachverstand zukaufen! Und wenn etwas nicht im BGB geregelt ist, wird sich jeder auf eine entsprechende Regelung in der VOB stützen.Nr 31'

 

Im BGB steht nichts vergleichbares. Du leitest daraus her, der AN hätte grundsätzlich, auch vor Abnahme, dem AG seinen SV zu bezahlen. Ist durch nicht zu belegen, aber du bleibst dabei.

Die VOB/B verneint dies. Da das BGB nicht hergibt, wird man sich auf die Regelung der VOB/B stützen. Gäbe es diese nicht, würde man den gesunden Menschenverstand benutzen.

Ich steig hier aus. Zukünftig schicken wir ratsuchende dann zu Verkäufern, die wissen ja alles besser.

 

oder Prokuristen. Die können auch alles.

 

Leute, Leute, mal ganz entspannt!
@Lebski: Lass Dich mal nicht von der Berufsbezeichnung täuschen und lies die Texte von kyndall nochmal unvoreingenommen. Die Formulierungen deuten sehr darauf hin, dass es sich hier nicht um jemanden mit zweijähriger Ausbildung zur Verkäuferin im Einzelhandel handelt. Der Text mit den Leisten könnte darauf hindeuten, dass die Berufsbezeichnung eher dazu dient, blöde Anmachen/Fragen und/oder Haftung und/oder standesrechtliche Probleme zu umgehen... Daher ist es hier doch wahrscheinlich nicht zielführend, über die Berufsbezeichnung zu streiten, sondern eher über die (ja sehr interessante) Sache.
@kyndall:
rolf a i b meinte, alle Urteile beziehen sich auf den Zustand nach Abnahme. Die von Dir zitierte Stelle macht dazu keine Aussage. Könntest Du vielleicht noch etwas ausführlicher erläutern, warum es Deiner Auffassung nach trotzdem auch schon vor der Abnahme möglich ist, einen Gutachter bei berechtigtem Mangel dem Schadensverursacher aufzudrücken? (Mein gesunder Menschenverstand sieht es ja genauso, dass ich jemanden brauche, der das rausfindet, wenn ich es selbst nicht erkennen kann. Aber oft kann man sich ja darauf nicht verlassen...)

Viele Grüße
gurkensalat

 

@gurkensalat,
du hast Recht. Obschon auch bei 'nur' zweijähriger Einzelhandelsausbildung der gönnerhafte ton der hier schonmal angeschlagen wird total unangebracht wäre, aber wenigstens versteh ich jetzt, warum der mir zuteil wird.

In der Sache:

Das ergibt sich aus dem Rechtsbegriff des mangels und der daran anknüpfenden Rechtsfolgen, das wäre Thema einer juristischen Vorlesung zum besonderen Schuldrecht, die hier nicht nachgeholt werden kann. ich vesuch's mal so:

-Fallgestaltung 1: Bauherr läßt von Anfang an SV mitlaufen als baubegleitung. Dessen Kosten sind nicht durch den Mangel verursacht, und darauf kommt es an, selbst wenn er einen feststellen sollte (bei TN nicht der Fall). Das ist wohl die Fallgestaltung, die all' die aufgeregten Diskussionsbeiträge nach dem Motto 'Warum soll der Handwerker dem Bauherrn sein Fachwissen bezahlen' vor augen haben.

-Fallgestaltung 2: bauherr stellt vor Abnahme fest, dass irgendwas nicht ganz richtig scheint, kann es aber selbst nicht beurteilen. Er läßt SV kommen, der stellt Mangel fest. Unternehmer muss Mangel und daraus resultierende Schäden abstellen, und die Gutachterkosten sind dann ein solcher schaden. Für VOB Verträge - das ist in § 4 VII VOB geregelt (Fassung 2009; 2012 habe ich jetzt nicht geprüft, soll ja keine Seminararbeit werden), für BGB ergibt sich das aus den allgemeinen regeln, namentlich § 280 BGB (schadenrsatz wegen Pflichtverletzung) Kontrollüberlegung: Soll der Unternehmer hinsichtlich der Gutachterkosten denn besser gestellt werden, nur weil der Murks schon vor der Abnahme auffällt????
-Fallgestaltung 3: nach abnahme fällt Mangel auf, same procedure, dieselbe Folge, also Gutachterkosten sind verursacht durch mangel und als mangel(Folge)schaden ersatzfähig.

Belege aus der rechtsprechung für genau die Frage 'Gutachterkosten vor Abnahme' zu finden ist schwierig weil die Abnahme für diese Frage einfach nicht das entscheidende rechtliche Kriterium ist, sondern eben der Begriff des Mangels und der daran anknüpfenden Folgen nach allgemeinen grundsätzen.

Die hier häufig zitierte Vorschrift des § 12 VOB regelt das Vorgehen bei dem Vollzug der Abnahme.

das ist alles recht komplex, da hat Mr Lebski mal recht :-)

davon nochmal gesondert zu sehen wäre die erstattung von Gutachterkosten im rahmen des Bauprozesses, das ist nochmal ein anderes Thema.

Hope this helps und damit verabschiede ich mich jetzt. Alles weitere dann in ihrer Apotheke...

 

man kann in paragraph 4 (7) vob/b aus dem beschriebenen schadensersatz den anspruch interpretieren. das kann dann nur per gerichtsurteil geklärt werden. voraussetzung dazu müssen meiner ansicht nach eine mängelanzeige mit fristsetzung, 2. mängelanzeige und nachfrist mit anschliessender kündigung sein. dann liegt der fall meist beim anwalt. einen sachverständigen einfach so, weil der bauherr nicht den mangel beurteilen kann, ist aus meiner sicht nicht durchsetzbar.

 

kyndall hat recht!

ich habe mal den kommentar Franke Kemper Zanner Grünhagen von 2011 zum § 4 (7) vob/b gewälzt. nach randziffer 263 fallen die kosten für ein privatsachverständigengutachten in den vergütungspflichtigen schadenersatz. verwiesen wird auf ein urteil des OLG Düsseldorf vom 2009-05-28 - 5 U 92/07.

 

@ kyndall

Entweder hast Du eine entsprechende Ausblidung, dann lass vom Chef Deine Berufsbezeichnung ändern oder Du hast sie nicht, dann halt Dich aus solchen Themen heraus.

Solltest Du weiter als "Verkäuferin" hier derart herumposaunen, könnte das das Ende Deiner aktiven Teilnahme hier bedeuten!

 

Das wäre eine Frechheit! Sie gibt sicher juristische Meinungen von sich, aber gerade dadurch das sie sich nicht als Anwalt outet, ist klar das man seine Ausführungen nicht für bare Münze nehmen muß, selbst wenn sie wahr sind. Steht irgendwo in den Forenregeln, daß jemand seinen wahren Beruf angeben muß? Hier geben jede Menge Leute ohne Rechtsausbildung rechtliche Tips (Geld zurückhalten, Mängelanzeige etc.) aber ein Profi soll sich bitte zurückhalten oder sich als solcher kennzeichnen? Was ist der Unterschied zwischen einer rechtlichen Meinung von dir und von ihm? Man muß keiner folgen sondern der, die man für richtig hält! Träte Kyndall als Anwältin auf, würde das ihrer Meinung ein wesentlich höheres Gewicht geben, daher ist ihr Verhalten IMHO genau richtig!

 

Lieber Ralf,

Vorbildung und ausgeübter Beruf sind häufig nicht deckungsgleich - schon mal darüber reflektiert? Das gibt es in der Wirtschaft an allen möglichen Stellen, die Du vielleicht gerade nicht kennst. Die Banken beschäftigen Theologen und andere Geisterwissenschaftler, nicht nur die Banklehrlinge oder BWL'er. Oder schau' mal in die Politik - Eine Ärztin ist gerade Arbeitsministerin, Sozialpädagogen sind Regierungspräsidenten - Ich fürchte so schlicht ist es da draußen einfach nicht mehr und das ist gut so. Verkaufen kann man vieles, das ist ein ziemlich generischer Begriff, aber hier haben wohl alle den Verkäufer im Discounter im Kopf. Was möchtest Du denn hier als Angabe? Die Ausbildung? Den Beruf?
Und hier geben ständig alle möglichen Leute ihren basierend auf ihrer angegebenen Tätigkeit völlig unqualifizierten Senf dazu und sind dann auch noch absolut beratungsresistent. Architekten sind ebenfalls sehr begrenzt qualifiziert, Rechtsrat zu erteilen q.e.d. und trotzdem tun sie es ununterbrochen und mit verve, aber hier sind wohl manche gleicher als andere. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Meine Motivation war, anderen behilflich zu sein, in bester Absicht, so wie andere hier mir behilflich waren, u.a. vermutlich auch Du, lieber Ralf. Mein Eindruck ist aber, dass ihr euch hier sehr angegriffen fühlt von jemandem der Eure (vermeintliche) fachliche Lufthoheit in rechtlichen Dingen nicht akzeptiert. So, lieber Ralf, und jetzt werfe mich wegen ungebührigen Widerspruchs gegen die Ober-Dibu-dabi Architekten bitte hier raus.

Ciao.

 

Das wäre schade.
Die Frage mit den Berufsbezeichnungen ist hier ja schon oft diskutiert worden. Sinn und Zweck ist, dass man als Leser die Fachkompetenz des Antwortenden beurteilen kann. Dahingehend ist Deine natürlich wenig hilfreich, solltest Du juristische Fachkompetenz mitbringen (wovon wohl auszugehen ist). Vielleicht lässt sich das ja durch einen Benutzertitelzusatz lösen? (Etwas in der Art von "juristisch vorgebildet"??)

Viele Grüße
gurkensalat

 

das wäre schade!

kyndall - ich war ja auch auf dem holzweg, konnte mich aber dennoch dank eines klugen buches von deinem standpunkt überzeugen.
dass du hier auf der richtigen spur warst, nimmt dir sicher niemand übel. was kritisch bei deinen beiträgen ist, dass du auf gerichtsurteile verwiesen hast, die möglicherweise nicht zum thema gehören. habe ich nicht geprüft, werde ich auch nicht prüfen. das kann im extremfall als falsche rechtsberatung ausgelegt werden und da das ganze öffentlich ist, betrifft das sowohl den betreiber des forums als auch die moderatoren. nichts anderes steckt hinter Ralf Dühlmeyers beitrag #68.
vielleicht kann jemand die zitierten gerichtsurteile überprüfen, dass sie stehen bleiben können, ansonsten sollten die moderatoren überlegen die hinweise unkenntlich zu machen. ich denke, in dieser beziehung ist alles geschrieben.

was war noch mal das eigentliche thema?

 

@ rolf ai.ib.

Das führt sofort wieder mitten in die rechtliche Thematik hinein. I mog des jetzt ned nochmal ausbreiten. Wenn es Bauchschmerzen macht, nehmt es einfach raus, aber dann bitte alles, denn ansonsten bleibt ein Plagiat übrig, und wozu das führt, haben wir gesehen.....:-)

@gurkensalat: und was ist dann mit dem Prokuristen ? Auch der erteilt sehr meinungsstarke rechtliche Auskünfte, die jedenfalls im vorliegenden Fall auch noch völlig daneben liegen, ohne dafür abgekanzelt zu werden und was ist denn die Vorbildung eines Prokuristen ? Jura (hm..) ? BWL? Lehre?

 

kyndall - das sehe ich nicht so. das thema privatsachverständigenkosten als zu vergütende schadenssumme ist abgehandelt. das muss niemand mehr aufwärmen. wenn du wünschst, dass deine beiträge insgesamt aus dem strang heraus genommen werden sollen, dann solltest du einen moderator das als PN mitteilen.

 

Der Prokurist weisst darauf hin, dass deine Rechtauskünfte falsch sind. Und bleiben, das Urteil von rolf hilft hier kein Stück weiter.

"Bereits mit anwaltlichem Schreiben vom 07.07.2002 hatte die Beklagte die Klägerin unter Bezug auf eine Mängelliste vom 13.06.2002 zur Beseitigung von dort aufgelisteten Mängeln aufgefordert. (mit Hilfe des Architekten. Anmerkung von mir) Der von der Berufung erhobene Einwand, der Sachverständige sei bereits beauftragt gewesen, bevor überhaupt jemals über Mängel mit der Klägerin gesprochen worden sei, ist mit den zu den Akten gereichten Unterlagen nicht vereinbar. Der Sachverständige K... ist frühestens Mitte August 2002 von der Beklagten beauftragt worden. Der erste Ortstermin fand am 23.08.2002 statt (vgl. Blatt 3.6 des Gutachtens K...). "

Eine grundsätzliche Erstattungspflicht von SV-Kosten des AG vor Abnahme, wie von kynadall wehement behauptet, aber durch nichts belegt, ergibt sich daraus gerade nicht.

Es ist wohl kaum als Rechtsberatung anzusehen, falsche Empfehlungen zu hinterfragen und Belege und Quelle einzufordern. Und warum sollte mich jemand dafür abkanzeln??? Hast du sonst keine Probleme?

Ich möchte dir jetzt endgültig nahe legen, meine Person da raus zu lassen. Ich habe nicht mit dem hickhack bezüglich Berufe angefangen, das warst du! Ich klinke mich hier endgültig aus dem Tread aus, wenn du weisst was Anstand (Netiquette) ist, belässt du es dabei.

 

@raolf a.i.b: Ich habe dich so verstanden, dass du die Aktenzeichen = Quellenangabe rausnehmen wolltest. Das geht aber so nicht, Verstoß gegen Zitiergebot. 'alle meine Beiträge rausnehmen' , also das sind Kanonen auf Spatzen.

' @ Lebskie ' Ich klinke mich hier endgültig aus dem Tread aus' Is that a promise ? ( Zitat der dowager in Dowton Abbey)

 

@kyndall, ich werde die "fundierten Rechtsberatungen" schmerzlich vermissen, wurde es gerade doch so lustig...