Dach reinigen und beschichten oder neu eindecken ?

Kalle, wenn ich beginne alles je geschriebene als fertig zu betrachten, dann ist garantiert kein Fortschritt möglich. Ich kenne Stefan Ibold mittlerweile auch und schätze ihn sehr.
Ich habe in der Mikrobiologie nur selber die Erfahrung machen dürfen welch geringe Veränderungen den Wachstum von MO stören können und es auch tun. Da reichen kleinste Mengen an Spannungen oder Abrieb um einen ganzen Versuchsaufbau zu nichte zu machen. Die Grobmotorische herangehensweise von Handwerkern wird diese Vorgänge auch nicht erklären können und für einen realen Laborversuch ist solch ein Dach nunmal zu groß und die Begleitfaktoren zu Umfangreich um ein eindeutiges Urteil abzugeben.
Dennoch nehme ich generell nichts als gegeben an, wenn es auch nur im Ansatz meinen eigenen Erfahrungen wiederspricht. Ich hinterfrage viel. lasse mich ggf. auch eines besseren belehren, aber nehme nie etwas als gegeben an. Die vielzahl von fachlichen Fehlern in Publikationen und div. Lehrbüchern ist einfach zu hoch. Ich habe schon viele Leserbriefe an Redaktionen von sog. Fachzeitschriften und Büchern geschickt, weil einfach ganz offensichtliche Fehler vorlagen( Das geht nicht um den Beitrag von SI )

 

Flocke - alles OK und ich glaubs Dir. Nur eines kann auch das nicht erklären! Die Wirkung auf den "Rücken" der Ziegel. Täler ist klar, da läuft das Wasser. Aber Ziegelrücken 3 oder 4 m unter dem Kupferfirst???

 

das lässt sich aber mit dem "Mehr" an Wasser auch nicht besser erklären, oder?

 

Letztlich hilft eigentlich nur die richtige Bauweise um die Bewuchsrisiken zu minimieren. Wahl des richtigen Deckmaterials, vernünftige Hinterlüftung, richtige Ausrichtung, vernünftige DN usw.
Es bleibt schon auffällig, das die Vermoosung bei Dächern mit Betonpfannen, BJ so 80er -90er Jahre, in rot am stärksten ist und viele alte Ziegeldächer ( ja, auch ohne Metal) fast im originalzustand sind.
@RD: Vielleicht ist ein kleines elektrisches Spannungsfeld im Wasserfilm vorhanden, welches die MO nicht mögen. Schnecken kriechen ja auch nicht über Kupferstreifen ;-)

 

Durch diese Diskussion helft ihr dem Threadersteller nicht wirklich.
Also neu eindecken brachst du es nicht ich denke es reicht wenn du eine Firma in deiner Umgebung holst die das machen, ich denke nicht dass du selber aufs Dach steigen möchtest.

 

Flocke es geht nicht darum etwas als gegeben anzusehen oder die absolute Wahrheit zu finden. Ich folge nun mal nicht der Aussage, das ein Firstband aus Kupfer eine immer zuverlässige reinigende Wirkung auf das Dach ausüben wird. Ich zweifel nicht an, dass es zur Zellstörung kommen kann, siehe verlinkten Wiki-Eintrag. Ja, ich gehe mit Herrn Ibold mit und bin ebenso der Überzeugung dass Stoffverbindungen für die positive reinigende Wirkung verantwortlich sind und eben nicht einzig die Kupferionen.

Ebenso wenig halte ich etwas von selbstreinigenden Beschichtungen die manch Ziegelhersteller anbietet. Elementares Kupfer ist für meine Definition Wasser unlöslich, ebenso Kupferoxid und Kupfer(I)sulfat zähle ich ebenso dazu. Das Kupfer(I)chlorid kann hingegen Wasser löslich sein. Heist, wenn Chlor auf Kupfer trifft dann könnte das Produkt sehrwohl wasserlöslich sein. Das ist für mich aber eine Wechselwirkung und nicht einzig und allein dem Kupfer als unlösliches Metall zuzuschreiben.

 

Hier dürfte wohl die Oberflächenbeschaffenheit einen nicht unerheblichen Einfluss haben. Zusammen mit der eher geringen Dachneigung (typ. 30° oder weniger) ergibt das eine geringe Fließgeschwindigkeit des Regenwassers auf den Dächern. Zusätzlich stellt sich die Frage, ob die Betonpfannen nach ein paar Jahren Bewitterung durch ihre Oberfläche nicht doch mehr Wasser aufnehmen das erst langsam wieder abtrocknen muss, und während dieser Zeit natürlich das Wachstum von Moosen unterstützt.

 

guckst du hier:

http://geo.hlipp.de/photos/05/23/052360_91e22999.jpg

das Dach wurde in 1993 hergestellt, die Turmhaube ist aus Kupferblech hergestellt..Die Kirche aus Klinge fiel dem Tagebau zum Opfer, die Glocken wurden in der Nachbargemeinde Gosda in dieser Tiefkirche gerettet.

 

Was ja aber nicht aussagt dass es einzig am Kupferionen liegt? Warum sollten "Schadstoffe" in der Luft nicht mit dem Kupfer reagieren und bei Regen die Flächen mit einer säureartigen Konzentration überziehen?

 

Ja sorry war mein Fehler. Irgendwie hatte ich paar Tage vorher von diesem Kupfer Wunder gelesen (in anderem zusammenhang) und wollte mal nachfragen.
Nur am Ende ging es immer um die Dachreinigung. Manche Themen gehen zum Teil komplett in andere Richtung.

 

Der Beitrag von Flocke hat mich zum Nachdenken gebracht, ich lerne ja gerne dazu, also habe ich in den letzten Tagen mal mit Biologen und Chemikern über das Thema gequatscht. Da kamen ein paar interessante Dinge zum Vorschein, die mich dazu bewogen haben etwas intensiver nachzudenken.

Also gleich vorweg, dem Moos ist das Kupfer egal. Man hat mich aber darauf aufmerksam gemacht, dass Moos auf solchen Dächern sowieso nicht überleben könnte, wenn es nicht Hilfe bekommen würde, und zwar in Form von Bakterien, genauer gesagt Cyanobakterien. Wasser und Feuchtigkeit alleine reichen zum Überleben nicht aus. Also mal darüber nachgedacht, was dem Moos auf dem Dach noch schaden könnte, und siehe da, wenn man ihm einen wichtigen Teil der Nahrungsgrundlage entzieht, dann wird auch Moos nicht überleben.

Kupfer ist ein elementarer Bestandteil für Lebewesen, aber wie mit vielen anderen Dingen auch, die Menge macht´s. So reagieren Cyanobakterien sehr empfindlich auf Kupfer, bereits geringste Mengen können dazu führen, dass die Vermehrung stark eingeschränkt ist. Hier ist von 0,2 µg/Liter die Rede die ausreichen um die Zellvermehrung zu hemmen, und 2µg/Liter um hoch toxisch zu wirken.

d.h. wenn das Regenwasser so stark mit Kupfer angereichert wird, dass 2µg/Liter überschritten werden, dann könnte das ausreichen um die Cyanobakterien zu vernichten und somit dem Moos einen wesentlichen Teil seiner Nahrungsgrundlage zu entziehen. Die Folge wäre, dass das Moos abstirbt. Man muss aber gar nicht so weit denken, denn auf vielen Bildern im I-Net sieht man Dächer auf denen sich kaum Moos gebildet hat, d.h. wenn das Dach regelmäßig mit Regenwasser beaufschlagt wird, in dem geringste Mengen Kupfer gelöst sind, dann werden auch schon kleinere Mengen ausreichen um zu verhindern, dass sich Moos überhaupt bilden kann.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob Regen überhaupt von einer Kupferfläche, die über Jahre bewittert war, irgendwelche Kupferionen lösen kann. Dazu gab es anscheinend einige Untersuchungen, und man hat dabei festgestellt, dass gerade die ersten Regentropfen anscheinend "Reste" von der Oberfläche schwemmen die sich durch die ständige Bewitterung (Oxidation) dort befinden und sehr leicht ablösen lassen. So ist die CU Konzentration in den ersten Litern Regenwasser teils um den Faktor 100 höher. Messungen am Ablauf von Dachrinnen ergaben Konzentration bis 100mg/Liter die dann während des Regens schnell auf 1mg/Liter zurück gingen.

Wieviel CU von der Oberfläche gelöst werden kann hängt vom Regen bzw. dessen ph Wert ab. Das könnte auch erklären, warum in der Nähe von Schornsteinen (SO2, NOx) der Effekt verstärkt sichtbar ist, denn die Rauchgase die teilweise im Regen/Schnee gebunden werden reduzieren dessen ph Wert deutlich, und dieser "saure Regen" verstärkt das Auslösen von CU von den Kupferflächen. Ich glaube nicht, dass man ausschließlich den sauren Regen für diesen Effekt verantwortlich machen kann, da muss es noch mehr geben, und CU oder Zink wären zumindest eine plausible Erklärung..

Ich bezweifle, dass ein Band von 20cm o.ä. am Dachfirst eine Wirkung zeigen kann, dafür ist die Fläche zu klein, und das abfließende Wasser wird zu stark verdünnt. Bei Schornsteinverkleidungen könnte die Sache aber schon anders aussehen, und bei Schornsteineinfassungen wird ja eine größere Menge an Wasser über die Bleche geführt.

Nebenbei bemerkt, verzinkte Rohre zeigen einen ähnlichen Effekt, auch da kann "saurer Regen" Zink ablösen, was erklären würde, warum bei einigen Bildern der Effekt nicht nur unterhalb vonKupferflächen sichtbar ist, sondern auch unterhalb von verzinkten Dachständern o.ä.

Ich denke die Sache ist es wert, dass man noch einmal genauer darüber nachdenkt. Meine Argumentation in den obigen Beiträgen, also das mit der Wassermenge, scheint als Erklärung allein nicht ausreichend.

 

Liegt das nicht vielleicht eher daran, dass in der Kupferrinne eine andere Art Bewitterung vorliegt als auf dem Dach? Die Feuchtigkeitseinwirkung in der Dachrinne dürfte vielfaches höher sein als auf dem Dach. Denn in den meißten CU Rinnen steht Wasser, Dreck. Wo Wasser steht können auch Schadstoffe im Wasser abgelagert werden, die zu einer säure artigen Konzentration führen und damit die Oxidation von CU anders beeinflussen als z. B. partiell einwirkende Feuchtigkeit aus Niederschlag oder Luftfeuchtigkeit. Erkennen ist dies z. B. wenn man sich senkrechte oder steile Flächen ansieht. Oftmals kann man dort eben nicht das grüne Patina feststellen, es bleibt bei einer "bräunlichen" Verfärbung.

Jetzt könnte man darüber nachdenken ob die grüne Patina mehr Kupferionen ablösen lässt als die Vorstufe. Ich persönlich würde sagen, ist das CU grün patiniert erfolgt kaum noch Auswaschungen, weil die grüne Patina den zuverlässigsten Korrisionsschutz bietet. Ohne jetzt Untersuchungen anzustellen würde ich rein aus Logik zu dem Schluss kommen, dass sich beim Einstellen der grünen Patina kaum noch Auswaschungen vom Kupfer lösen. Bei dem Weg dahin, könnte man sicherlich davon ausgehen, dass in Abhängigkeit von Dachgeometrie und Schadstoffbelastung aus dem Umfeld ausreichend Kupfer löst um Bakterien zu zerstören, die wiederrum die Nahrungsgrundlade für Moose und Algen sind.

Das Kupfer korridiert ist bekannt, wie alle Metalle. Die verstärkte reinigende Wirkung hat sicherlich etwas mit dem Kupfer zu tun und der damit einhergehenden "Edelheit" des Metalles, ebenso der Reaktionsfreudigkeit von Kupfer und dem Bestreben eine hohen Korrisionsschutz zu "erreichen". Das liegt denke ich bei allen Metallen vor, dennoch dürfte Kupfer dort von der Wertigkeit anderen Metallen überlegen sein. Vielleicht werden bei anderen Metallen, Zink z. B., mehr Abwaschungen gelöst die in der Konzentration aber weniger toxisch sind als das Kupfer.

 

Ich weiß nicht wie lange das Wasser in den Dachrinnen steht, die meisten dürften wohl schnell trocken fallen. Das könnte aber eine Erklärung dafür sein, dass bei Beginn der Messungen der CI gehalt im Wasser starkt überhöht ist.

Die letzten Tage habe ich mal ein paar Däche genauer "beobachtet". Beim Nachbarn sind auch diese, ich nenne sie mal "Reinigungsspuren" aufgefallen, interessanterweise nicht nur an der Stelle an der die Gaube über eine CU Rinne und Kehlblech auf das Dach entwässert, sondern auch an einer Schornsteineinfassung die sich in etwa auf halber Höhe befindet (Durchgang durch das Dach ca. 4m vom First entfernt), und die vermutlich aus Blei besteht.
An der Schornsteineinfassung war der Effekt aber nur ca. 2-3m unterhalb des Schornsteins noch sichtbar, womit man auf eine geringere Wassermenge und/oder geringere Toxizität schließen könnte. Verschattung schließe ich hier aus weil die Dachfläche nach Süden ausgerichtet ist.

 

Moin R. B.,

hast meinen Beitrag auf meiner hp dazu gelesen?

Grüße

si

 

Hallo Stefan,

Ja, ich habe das gelesen, warum? Ich habe auch den Bericht des Kupferinstituts gelesen, und unterstelle einfach mal, dass ich ihn auch verstanden habe. Es geht mir auch nicht um die Kupfer-Wunderbänder die überall verkauft werden, und die ich persönlich sowieso für sinnfrei halte. Das Ganze aber auf Rauchgase oder deren Verwirbelungen zu reduzieren ist mir auch zu einfach. Ich hatte oben auch geschrieben, dass Bilder nahelegen, dass die Wirkung auch bei verzinkten Flächen auftreten kann.
Um auf das Dach meines Nachbars zurückzukommen, da zeigt sich der Effekt komischerweise nur unterhalb des Schornsteins, also entgegen der Hauptwindrichtung. Oberhalb des Schornsteins ist nichts zu erkennen, genau so wenig wie auf der anderen Dachseite. Genau in diese Richtung müssten aber die Rauchgase vorzugsweise driften, denn bei unserer Höhenlage ist Wind aus NO oder O eher selten.

Ach ja, zum Bericht des Kupferinstitäts, genau dieses Kupferinstitut, das im Fall von Dächern die Wirkung von Kupferflächen auf Bakterien etc. verneint, veröffentlicht Artikel im Zusammenhang mit TW Installationen (Bsp.: Sanitärjournal 2013) in denen sie genau diesen Effekt quasi als Vorteil anpreisen, auch wenn man sich dort nicht so weit aus dem Fenster lehnt und nur von wachstumshemmenden Effekten schreibt.

Ich wäre wohl ein schlechter Ing. wenn ich das Denken einstellen würde, nur weil irgendwo ein Institut irgendwas veröffentlicht hat. Ich gehöre auch nicht zu denen die an irgendwas fest halten, nur weil sie das vor xx Jahren so gelernt oder irgendwo gelesen haben, und nein, ich gehe jetzt auch nicht in den Garten und haue ein paar Kupfernägel in einen Baum.

Ach ja, der Grund warum der Effekt nicht nur im Tal der Eindeckung zu sehen ist, sondern auch auf dem Wulst, könnte beispielsweise der sein, dass Regentropfen ja mit einer nicht unerheblichen Geschwindigkeit auf die nasse Dachfläche treffen, was dazu führt, dass das Wasser durch die Gegend spritzt. Da sind die paar cm auf den Wulst leicht zu überbrücken.

 

Eher weniger. In den meißten düften regelmäßig, anhaltend Wasser zurück bleiben. Ich habe bis jetzt nur sehr sehr wenige Dachrinnen gesehen die wirklich trocken waren und das selbst im Sommer mit eher höheren Verdunstungsraten. Tonnenweise Dreck, Bauwerkssetzungen usw führen meist dazu, dass die Rinnen nicht absolut trocken liegen - was ja auch nicht schlimm ist, bis auf die Reinigungsintervalle...

Im Prinzip müsste man ja nur feststellen welche Stoffverbindungen auf den metallischen Oberflächen möglich wären. Diese Verbindungen sind ja auch der ausschlaggebende Faktor für das Korridieren der Metalloberflächen. Die Industrie hat ja damals auf die Schadstoffbelastung reagiert und ihre Abgasschornsteine "in die Höhe" gebaut. Was ja zur Folge hatte, dass die Luftverschmutzung länger in der Luft verweilt und eben über längere Wege auch noch weit entfernt "wirkte". Nun spielt das heute wohl weniger eine Rolle, da gerade die toxischen Stoffe weniger werden in der Konzentration und dadurch ja auch mehr "grün" auf den Dächern zu vernehmen ist.

Ich würde es jedoch nicht völlig außer Acht lassen und regional einen Bezug suchen. Denn die Ölheizungen stellen für mich weiterhin eine Produktionsquelle für toxische Stoffverbindungen da und ich halte deren Beitrag - aufs Umfeld gesehen - für nicht unerheblich. Was zumindestens für mich erklärt warum es in manchen Gebieten viel mehr auftritt als anderswo - die reinigende Wirkung.

Ich denke die grundlegende Frage ist warum nur auf metallischen Oberflächen? Warum nicht auf Beton oder Ton? Wenn doch die Stoffe in der Luft "vorhanden" sind. Da ist der logische Schluss für mich eben, dass ein einzelner Stoff noch keine toxität für Bakterien oder andere Organismen darstellt und eben erst in Kombination wirken kann. Das ist für mich korrelierend mit der Luftverbesserungen, denn erst dadurch wird uns die "Wirkung" bewusst.

 

Ölheizungen (aber auch andere Heizungen) mit ihrem SO2 Ausstoß sind sicherlich ein Faktor, denn SO2 in den Regentropfen gebunden reduziert den pH Wert deutlich. Ein niedriger pH Wert verschlechtert die Umgebungsbedingungen für Algen und hemmt deren Wachstum, und fördert zusätzlich die Korrosion an Metallflächen. Wenn ausschließlich der pH Wert ursächlich wäre, dann würde ich den Effekt um den kompletten Schornstein herum erwarten, die Spuren sind aber normalerweise nur in Fließrichtung des Regenwassers sichtbar, und meist auch noch scharf räumlich begrenzt.

Schaut man sich das obige Bild von Karl Gross an, dann sehe ich nirgendwo einen Schornstein. Saurer Regen alleine kann auch nicht der Grund sein, da nur ein Teil der Dachfläche Spuren aufzeigt.

 

Gegenfrage: Warum gab es früher, als die Luftverschmutzung höher war, das Phänomen nicht so sehr erkennbar? Weil sich grundsätzlich kaum "Grünbildung" eingestellt hat? Weil die Konzentration in der Luft so hoch war, dass selber der Niederschlag diesen nicht erheblich verdünnen konnte und somit auf die gesamte Fläche toxisch wirkte?

Das verstehe ich jetzt nicht? Wie kann es denn nicht in Fließrichtung geschehen? Dann hätten wir ja wieder den Punkt von damals, als der Regen noch "sauer" war. Was meinst du mit räumlich begrenzt? Bei anhaltendem Luftverbesserungsbestreben - wo soll dort die Belastung herkommen das es sich überall bei Regen niederlegt? Wenn kein Regen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass die Schadstoffe auch über andere Bereiche übertragen werden, beziehungsweise auf "reisen" gehen. Metall wirkt dann als "verstärker". Eben was die Konzentration nicht alleine schafft, bewirkt das Metall durch eben z. B. ablösen von Kupferionen. Die noch zusätzlich toxisch wirken - in Abhängigkeit ihrer Konzentration.

Was ist denn wenn der "saure Regen" nur auf das Metall wirkt - als korridierendes Mittel und damit zur Ablösung von CU führt. Dieser dann die Grenzwerte in der Konzentration überschreitet und sich die "Reinigung" einstellt. Bei dem Rest des Daches wäre ja nur der saure Regen dafür verantwortlich - der ist aber erwiesender Maße rückläufig und daher von der Konzentration wohl zu schwach. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass Wasser auf Metallen eine andere Fließgeschwindigkeit hat als auf Beton oder Ton. Insbesondere die Wasser"aufnahme" dürfte bei Metall doch eine ganz andere sein. Wenn jetzt die Eindeckung als "Schwamm" fungiert kann sich z. B die reinigende Wirkung garnicht auf die gesamte Abrinnfläche ausweiten. Das könnte zumindestens ein Schluss sein dafür, dass unter Schornsteinverwahrungen meißt nur ein geringer Teil gereinigt wird.

Jetzt könnten wir noch weiter gehen. Du hast ja geschrieben, dass in der ersten Zeit die Belastung von CU erhöht wahrgenommen wurde. Wenn es jetzt dennoch nicht an meiner "Theorie" liegt, was wäre denn wenn die Eindeckung diese Stoffverbindung "speichert"? Die Partikel sich also an der Beschaffenheit der Eindeckung anhaften und somit keine Grundlage zur Bildung ermöglichen?

Wenn nun konstant Summe X an Partikeln abgespühlt werden und die Eindeckung um Faktor X diese bindet kann die toxische Konzentration nur bis zu einem gewissen Punkt bestehen. Danach wäre sie quasi ausgedünnt und damit nicht mehr in dem Maße toxisch um reinigend zu wirken.

 

Na wenn die Luft bzw. der saure Regen (evtl. durch SO2 verstärkt) der Grund wäre, dann würde ich das zumindest auch neben oder oberhalb des Schornsteins erwarten. Tatsächlich findet man diese Spuren aber hauptsächlich unterhalb, selbst wenn dies entgegen der Hauptwindrichtung ist.