Dach unter Dach: welchen Aufbau soll unser Pultdach haben?

Diskutiere Dach unter Dach: welchen Aufbau soll unser Pultdach haben? im Dach Forum im Bereich Neubau; Guten morgen zusammen, wir bauen gerade ein EFH mit einem 10° Pultdach. Bodenplatte wird diese Woche fertig, danach geht es weiter. Was für ein...

  1. #1 Bvlgari, 18.01.2017
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    Guten morgen zusammen,

    wir bauen gerade ein EFH mit einem 10° Pultdach. Bodenplatte wird diese Woche fertig, danach geht es weiter. Was für ein Pultdach beim Bauträger im Standard-Paket ist, steht hier:

    Wir haben uns aber für einen zusätzlichen Tondachziegelaufbau mit einer Zuzahlung entschieden. Begründung? Ich wollte das Gefühl haben oben auf dem Dach richtige Ziegel zu haben und nicht nur irgendwelche "komische" Bitumenschichten :) Optisch sieht man vom Dach wenig, aber ja, auch wegen der Optik.

    Wie auch immer, meine Frage an euch als Experten ist, wie soll der Dachaufbau aussehen, das man uns nicht verarscht? Ich meine, unser Architekt bzw. Bauträger wird uns bestimmt sagen wie der Aufbau ist, aber ich würde gerne von euch wissen ob wir uns damit zufrieden geben sollen.

    In den Ausführungsplänen (Anhang) ist ein Aufbau beschrieben, aber ich kann daraus z.B. nicht abgleiten, wie die Schicht direkt unter den Pfannen aussieht, auf was werden diese befestigt. Diese Fragen hängen auch damit zusammen dass mich jetzt verschiedene PV-Anbieter fragen, wie die die PV-Module befestigen sollen, bzw. wie genau unser Dach aussehen wird.

    IMG_20170117_163251478.jpg

    Gruß
    M.
     
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  3. #2 Andreas Gr, 18.01.2017
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    Zu aller erst, wäre zu prüfen ob die Statik dazu passt , Ziegeldach ist einiges schwerer!
    Dann kommt es auf den Ziegel an , mit Sicherheit macht nur ein Flachdachziegel sinn , je nach Regeldachneigung des Ziegels kann auch ein Wasserdichtes Unterdach notwendig werden. Beim Ziegeldach ist auch das befestigen der PV Modulhalterungen /Gestelle durchdachter und imho wettersicherer durchzuführen.
     
  4. #3 Bvlgari, 18.01.2017
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    Aber wir haben ein wasserdichtes Dach (siehe Zitat). Und oben drauf kommt Flachdachziegel.
     
  5. #4 Bamboocha, 18.01.2017
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    Bei einer Dachneigung von 10° sind wir 12° unterhalb der Regeldachneigung für Steildächer. Der genannte Aufbau ist vom Prinzip her so in Ordnung. Ziegel sind nicht notwendig. Sieht man von unten eh nicht bei der Neigung. Sollen da aber dennoch Ziegel drauf, dann ist ein Wasserdichtest Unterdach nach den a.R.d.T. die korrekte Lösung.

    Wichtiger wäre mir das die Dampfsperre und die Wärmedämmung oberhalb der Dachsparren aufgebracht werden sollten. Also ein hinterlüfteter Warmdachaufbau. Ansonsten kann bei nicht sorgfältig eingebauter Dampfbremse auf der Innenseite ein Bauphysikalischer Schaden entstehen.

    Als kleiner Tip: Flachdachaufbau mit einer schönen Dachbegrünung ist eine gute Möglichkeit. So spart man auch etwas an Abwasserkosten...;) Gilt aber mit dem Statiker und Bauamt abzuklären.

    Mein Vorgeschlagener Dachaufbau von innen nach außen:

    -GKP
    -GKP Unterkonstruktion
    -Sparren
    -Schalung
    -Dampfsperrbahn bituminös
    -Wärmedämmung
    -Hinterlüftungsebene
    -Schalung
    -Zweilagige Abdichtung
    -Event. Begrünung

    Wie gesagt, wäre mein Favorisierter Aufbau bei dem keine Bauphysikalischen Probleme auftreten.
    -Schalung
     
  6. #5 Gast34826, 18.01.2017
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    Gast34826 Gast

    @Bulgary,
    die Ziegeldeckung bei 1o Grad setzt ein wasserdichtes Unterdach voraus - das ist richtig und an Ihrem Dach vorgesehen.

    Der FEHLER liegt im Material des Unterdaches.
    Die Bitumenabdichtung auf der Schaklung ist diffusionsdicht!
    Das ergibt an der Aussenseite der Dämmung eine "Dampfsperre" und damit auf der "kalten" Seite.

    Wenn nun, was ebenso geplant ist, auch auf der "Warmseite" innen eine Dampfsperre folgt, ergibt sich daraus ein nicht mehr den Regeln der Technik entsprechender Aufbau. Der gesamte gedämmte Querschnitt befindet sich innen wie aussen zwischen Diffusionsdichten Schichten, was zu erheblichem Feuchterisiko und gravierender Schadensanfälligkeit neigt.

    Dieser umgangssprachlich ehemals als "WARMDACH" genannte Aufbau widerspricht den a.R.d.T und darf so nicht gebaut werden.
    Genaue Informationen reiche ich gerne nach.

    Übrigens: Auch ohne Ziegel wäre dies der Fall.
     
  7. #6 Andybaut, 18.01.2017
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    Was Bamoocha vorsichtig andeutet ist hier ab Seite 40 zu lesen:
    https://www.irbnet.de/daten/rswb/14089008318.pdf

    Du hast mit dem wasserdichten Unterdach gleichzeitig eine Dampfsperre (hoher sd-Wert) eingebaut.
    Die Feuchtigkeit kann nach oben nun nicht mehr raus, zumindest nicht so gut wie sie es sollte.

    Wenn nun ein Loch in der Dampfsperre, die ihr scheinbar unten einbaut, vorhanden ist,
    dann kann dein Aufbau langsam naß werden und dein Holz verfaulen.
    Hier muss sehr genau gerechnet werden ob eine Dampfsperre hier sinnvoll ist.
    Da geht es auch um den Zeitpunkt des Einbaus mit Feuchte aus dem verputzen oder dem Estrich.

    Meine Meinung:
    Ich würde die Konstruktion ganz sicher nicht machen. Hätte ich viel zu viel Angst davor.
    Nicht weil es grundsätzlich nicht geht, aber weil ein kleiner Fehler fatal ist.

    P.S.:
    Nochmals Danke an Dachmann für den tollen Artikel.
    Ab jetzt sag ich nicht mehr, dass ich den von dir habe :-)
     
  8. #7 Gast34826, 18.01.2017
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    Gast34826 Gast

    @Andybaut,
    danke für Ihre Erwähnung der Quelle.

    Leider liegt kein Schnee mehr, sonst könnte ich dort hinein meinen Namen pinkeln...
    Jeder Mann muss im Leben Spuren hinterlassen.

    ...aber auch das würde der Rst der Welt nicht verstehen...
     
  9. #8 Andreas Gr, 18.01.2017
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    Man kann auch ein Wasserdichtes Unterdach diffusionsoffen ausführen , was aber noch nicht unbedingt ardt ist, aber dennoch funktioniert. Ich glaube die ersten die das am Markt etabliert haben waren Stamisol mit der Pack 500 .
    Kann man ja mal googeln , Auch nach Braas 7Grad Dach kann man mal googeln . Mitlerweile hat fast jeder Dachbahnenhersteller dafür was im Programm , auch Proclima seit ca 2 Jahren.
     
  10. #9 Andybaut, 18.01.2017
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    Super Hinweis. Danke.
     
  11. #10 Bvlgari, 18.01.2017
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    Besten Dank für die tollen Antworten. Ich wusste, hier werde ich Profis finden :)
    Trotzdem bin ich jetzt nicht viel schlauer als vorher, eher umgekehrt :)

    Fakt ist, wir haben uns jetzt für Tondachziegel entschieden. Ob ich die jetzt rausnehmen kann und ohne bauen(Bauantrag, Statik), möchte ich jetzt zunächst nicht weiter verfolgen.

    @bamboocha: und wo siehst du in deinem Dachaufbau noch die Ziegel und was dazu gehört.

    @dachmann: das mit "Warmdach" habe ich verstanden. Kannst du mir dazu bitte weitere Infos geben, damit ich den Bauträger damit konfrontieren kann.

    @andybaut & dachmann: wie würdet ihr das Problem mit der Dampfsperre umgehen?
     
  12. #11 Andybaut, 18.01.2017
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    letztenendes muss man das Dach durchrechnen mit allen sd-Werten die man hat.

    Wenn man das nun aber "nur" einfach rechnet, dann erscheint eine Dampfsperre innen
    erstmal OK zu sein. Das Problem ist, dass ein Rechenprogramm keine Baufeuchte und keine
    schlechte Verarbeitung kennt und nicht berücksichtigt.

    Ich vermute mal, dass bei einer Abdichtung mit einem sd-Wert von 1m eine Dampfbremse (wenn man das so nenn kann/darf)
    innen von 3-10m funktioniert. (Nicht gerechnet, nur geschätzt)

    Wenn du innen keine Sperre hast (sd z.B 100), dann kann das Dach auch nach innen wieder austrocknen.
    "Früher" hat man gerne Sperren innen verbaut. Mittlerweile ist man da schlauer und geht nach Möglichkeit
    eher in den Bereichen von niedrigen sd-Werten.

    Wichtig:
    Lass dir das Dach vom Hersteller rechnen. Mit den Angaben der Zeichnung kann man so nichts anfangen.
     
  13. #12 Gast34826, 18.01.2017
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    Gast34826 Gast

    @Bulgary,
    tatsächlich stellt die BITUMINÖSE Folie aussen als Unterdach das Problem der "Dampfsperre" auf der kalten seite dar.

    Anstelle dieser Diffusionsdichten Unterdachdachn sollten Sie, wie auch AndreasGr sagt, eine diffusionsoffene Bahn aussen wählen.
    Dies könnte sein z.B. STAMISOL...oder
    Richtig, das entspricht nicht den a.R.d.T. aber was solls---
    besser einen Regelverstoß als eine abgesoffenes Dach.

    Konkret:
    Bei aussen Stamisol o.gl.wir sd kleiner 0,1 benötigen sie innen auch eine nur sehr geringe "Dampfbremse" mit sd knapp über 1,0m.
    Eine Dampfsperre in üblichen werten um 100m ist immer fallsch.

    Bei detaillierten fragen ohne allgemeines Interesse können sie mich auch direkt erreichen.
     
  14. #13 Bvlgari, 18.01.2017
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    Und wie sieht es mit tondachziegel aus? Mir fehlt Verständnis wie diese montiert werden sollen, welche Schicht liegt darunter?
    Eine PV-anlage kommt oben drauf.
     
  15. #14 Andybaut, 18.01.2017
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    wenn ich mal ein Buch "anerkannte Regeln der Technik finde", kauf ich mir das :-)

    kann mir jemand sagen weshalb die diffusionsoffene Abdichtung diesen nicht entspricht?
    Das müsste doch mit der Eigenschaft wasserdicht oder diffusionsoffen zusammenhängen.

    Würde mich wirklich interessieren !
     
  16. #15 Bamboocha, 18.01.2017
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    Ich habe geschrieben MEIN favorisierter Aufbau. Da würden keine Ziegel auf ein so flaches Dach kommen.

    Möchte ja ungern WErbung machen, aber schau Dir mal das 7° Dach von einem sehr bekannten Dachziegel/Dachstein- Hersteller an mit dem Großen B am Anfang und den zwei aa in der Mitte...Das ist aber nicht nach den a.R.d.T., sondern geprüft nach Hersteller. Das funktioniert auch, nur wie lange kann keiner sagen. Da muss sich auch peinlichst genau an die Details gehalten werden, sonst ist der Hersteller im Falle eines Falles aus der Herstellergarantie raus...


    Aufbau im B*aa* 7° Dach:

    -GKP
    -Unterkonstruktion GKP
    -Dampfbremse
    -Sparren mit Dämmung im Gefach
    -Holzschalung
    -B*aa* Top RU
    -Konterlattung mit Dichtmasse/Nageldichtband
    -Traglattung
    -Dachsteine F+
     
  17. #16 Bvlgari, 18.01.2017
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    Kenne ich :-) Bei diesem Aufbau kann ich aber keine PV-Anlage installieren.
     
  18. #17 Andybaut, 18.01.2017
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    DEIN favorisierter Aufbau. Das habe ich schon verstanden.

    Mir geht´s darum, dass ich nicht verstehe weshalb das nicht den a.R.d.T entspricht.
    In etwa so: "nach DIN XY darf unter einem Ziegel keine blabla kommen"
     
  19. #18 Andreas Gr, 18.01.2017
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    [video=youtube_share;GT8WzXjGw2Q]https://youtu.be/GT8WzXjGw2Q[/video]
    Das wäre auch noch möglich .
    Crea*** zb gibt an , das die Futura mit Wasserdichtem Unterdach bis 7 grad Dachneigung verlegbar ist .

    Bei deinem Dachaufbau wäre GKBplatte , Unterkonstruktion , Dampfbremse, Dämmung , zb Pack 500 oder DW , Konterlattung mit Nageldichtband , Traglattung , Dachziegel . Das würde ich so vorschlagen .
    Bei den Stamiso** Produkten ist keine Vollschalung darunter notwendig .
    Zu deinem PV , es gibt da haken, die werden siehe Video verlegt.[video=youtube_share;K6yDVUEq7-E]https://youtu.be/K6yDVUEq7-E[/video]
     
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  21. #19 Gast34826, 18.01.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Andybaut,
    Ihre Frage ist sehr berechtigt und soll, soweit mir möglich, so beantwortet werden.

    In den Fachregeln Dachdecker des ZVDH steht das Wort "bituminös" bei wasserdichtem Unterdach.
    Sicherlich ist es inzwischen längst widerlegt bzw. gibt es ebenso geeignete moderne Materialien auch für das "wasserdichte" Unterdach.

    Nun steht aber das "bituminös" noch drin und Keiner hats gestrichen.

    Bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung wird ein Schwachverständiger das Wort "bituminös" zitieren und bei anderen Materialien die Abweichung dokumentieren. Damit ist ein "Mangel" festgestellt auch bei perfekt funktionierendem Dach.
    Der Richter wird nicht nachdenken und urteilen

    Ich habe übrigens vor 5 Jahren bei den Fachregeln Dachdecker und Flaschner geradezu unsinnige Widersprüche festgestellt und bei beiden Verbänden angefragt nach Sinn und Unsinn.
    Die "Flaschner" haben geantwortet...
    weil es sich seit 20 Jahren bewährt hat...aber es wird ab der nächsten Sitzung korrigiert.
    Zitat Ende.

    Die Korrektur war noch dümmer und ist bis heute "a.R.d.T. bis zur nächsten korrektur.
     
  22. #20 Bamboocha, 18.01.2017
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    Sry für Doppelpost:

    @Andy: Laut Fachregel ist bei dieser Dachneigung ein Wasserdichtes Unterdach vorzusehen. Wasserdicht = nicht diffusionsoffen.
    Werde mal die Fachregeln durchforsten um den genauen Wortlaut zu erfahren...

    edit: Dachmann war schneller...War mir nicht sicher ob da noch definitiv "bituminös" steht
     
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