Dachausbau: Ringanker/Zugband im Weg - absenkbar?

Diskutiere Dachausbau: Ringanker/Zugband im Weg - absenkbar? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Liebes Forum, unser Haus ist ein Holzständerhaus, 7 Jahre alt und mit einem ungedämmten Sparrendach versehen. Das DG dient bisher als Speicher...

  1. #1 PeterMucVie, 02.05.2019
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    Liebes Forum,

    unser Haus ist ein Holzständerhaus, 7 Jahre alt und mit einem ungedämmten Sparrendach versehen. Das DG dient bisher als Speicher und soll nun gedämmt und als zusätzlicher Wohnbereich genutzt werden.

    Die Fußpfetten sind über 4 Holzbalken verbunden, auf die je ein Lochband genagelt ist. Die nennen sich Ringanker, oder? Die 2 inneren verstellen den Raum und sollen auf Bodenniveau abgesenkt werden. Anbei die Ansichten mit meiner (vielleicht sehr optimistischen) Idee.
    Meint Ihr, daß es prinzipiell denkbar ist die Holzpfosten durch eine Stahlkonstruktion o.ä. zu ersetzen? Oder soll ich den Ausbau lieber bleiben lassen, da so ein Eingriff in die Statik nicht zu beherrschen ist?

    Die Statik ist aktuell nicht greifbar, da sie unser Vorbesitzer nicht fand (er sucht aber nochmals). Die Raumhöhe ist mittig ca. 1,98m.
    Falls die zwei neuen "Bodenschwellen" ein paar cm auftragen wäre es trotzdem verschmerzbar, Hauptsache wir gewinnen so einen Raum mehr!

    Viele Grüße
    Peter


    Bild1.JPG Bild2.png Bild3.png Bild4.png Bild5.png
     
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  2. #2 SIL, 02.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2019
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    Ich bin völlig entzückt, endlich einer der sich Gedanken macht, viel besser ist es konstruktiv nicht zu lösen-sehr vorbildlich :winkenoptimal verzinkte Stahlkonstruktion ( oder primer plus Rost Schutz) und die Verschraubung mit Geka, Bulldog, Siemens etc was die Aussteifung betrifft geht sicher mittig in der Kopfplatte auch nur eine Rippe, vorbildlich auch die mehrschnittige Ausführung :e_smiley_brille02: ggf geht vllt sogar eine hinterläufige Anschluss Variante das liegt etwas an der Luft nach aussen und zum Boden, statisch ist da vorrangig Zug und etwas Schub da welcher sich zerlegt in v und h Druckseitig kommt da nicht viel, ausser Eigengewicht Schnee und Wind, der wirkt aber eher in Torsion bzw Kippen marginales Beulen der Pfette, aber unproblematisch.
     
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  3. arch

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    Ich hoffe du willst nicht damit sagen, dass er sich in der Garage einfach solche dinger zusammenschweisen, primiern, und selbst loslegen kann? Der Ansatz ist schon ok, würde ich aber trotzdem nicht im Heimwerker modus lösen. Vor allem löst der Ansatz nur das Problem mit den "Zugbändern" wenn dort ein weiterer Raum entstehen soll, soll dieser ja auch beheizt werden, und es müsste nach enev gedämmt werden( und auch gegen die hitze). Die Sparren sehen ziemlich dünn aus, weil kurze Spannweite. Also benötigt man eine Kombination aus zwischen- und untersparrendämmung, welche von der lichten Höhe abgeht. Ob die Sparren das mehrgewicht von Dämmung, Unterkosntuktion und Beplankung aushalten, müssten man auch prüfen. Die Kehlbalkendecke, welche bisher als thermische Hülle fungiert, ist statisch womöglich nicht dafür ausgelegt, einen estrich(als Schalschutz oder FBH - aber eh ungeschickt weil es von der eh schon geringen lichten Höhe abgeht) und entsprechende Wohnverkehrslasten aufzunehmen, das könnte man den noch unauffindbaren Statikplänen entnehmen. Wenn das Haus mit einer Wärmepumpe beheizt wird, oder generell mit FBH, dann wäre es jetzt etwas ungeschickt, gewöhnliche Heizkörper mit hoher Vorlauftemperatur anzufahren, um den Raum zu heizen. Außerdem ist die Frage, wie der Raum erreicht wird, so klein wie der Speicher ist, sieht es nicht danach aus, als ob jemand eine richtige treppe vorgesehen hatt. Wenn man jetzt nur mit einer Ausziehleiter dort hoch kommt, müsste da auch eine andere Lösung her, weil die womöglich untern im Flur immer im weg steht, wenn die dauerhauft ausgeklappt bleibt ( und ich bin mir sicher, dass das baurechtlich bedenklich wäre). Stichwort genehmigung. Dachgeschosse zu Wohnraum umbauen kann genehmigungsfrei sein, muss aber nicht automatisch, je nach Bundesland. Wenigstens beim Bauamt mal fragen, ob das geht, und wenn ja, mit welchen Vorraussetzungen, wäre schon angebracht. Stichwort Nutzungsänderung. Wie soll der raum den genutzt werden? Büro oder Hobby, für tags über? Oder weiteres Kinderzimmer?
     
  4. #4 Fabian Weber, 03.05.2019
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    Baurechtlich ist das nicht zulässig als Wohnraum.

    Rettungswege sind wahrscheinlich auch nicht geklärt.
     
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  5. arch

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    hinzu kommt, dass das ja keine 1,98 bleiben. Eher 1,70- 1,80 je nach Dämmung und Fußbodenaufbau. Das Dach ist für einen Außbau meiner Meinung nach nicht geeignet. Zumindest nicht mit den Informationen, die wir bis jetzt haben.
     
  6. SIL

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    Kannst wieder nicht wa :e_smiley_brille02: ich habe keinerlei Kenntnis über den TE seine Fähigkeiten....
    Das ist keine Frage.
    Das sowohl " sommerlicher .... und blabla Dachflächenfenster...." mit ergänzt werden muss, versteht sich von selbst.
    Das wird knapp, Estrich geht bei den meisten Häusern, dieser Bauart nicht.
    Er brauch da nicht fragen, der TE erzielt keine vernünftige,zulässige Raumhöhe.
    Immer diese Architekten, ;) ob er nun dort ein Gästezimmer oder für ein Kind umbaut ist doch völlig normal- es geschieht eh auf eigenes Risiko.
     
  7. #7 PeterMucVie, 03.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2019
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    Vielen Dank für Eure schnellen uns ausführlichen Antworten! SIL, danke fürs Lob, ich wurde fast rot :-)
    Ich weiß, der Teufel steckt immer im Detail, und es ist noch vieles abzuklären. Aber das macht ja auch den gewissen Reiz am Projekt aus.

    Optimierung.JPG
    @ SIL: vielen Dank für den Tip, die Lasche nach aussen zu verlegen. Hast Du das etwa so gemeint?

    aktuell.JPG
    Ich habe Euch leider die Firstzangen unterschlagen (Stehhöhe darunter 1,70m), die entfernt werden müssten. Gibt es als Ersatz Stahldreiecke o.ä.? Oder haben wir hier bereits unseren Killer gefunden...? Wenn es eine Lösung gibt könnte es vielleicht so aussehen:

    Idee.jpg

    Die Skizzen und alle weiteren Gedanken würde ich dem Statiker als Idee/Konzept zeigen, jedoch nicht selbst loslegen, dazu fehlt mir das entsprechende know-how und das Werkzeug. So würden auch die 3 Dachflächenfenster vom Dachdecker gesetzt werden. Die Dämmungen und der Boden wären dann meine Aufgabe.

    Damit Ihr besser nachvollziehen könnt was wir vorhaben umreiße ich kurz unsere Wünsche:

    - Der Raum soll als Arbeitszimmer (1-2 Tage/Woche) und Joga-Raum dienen (2-3 Tage/Woche).
    - Der Zugang erfolgt vorerst über die Ausziehleiter am Gang. Wir leben zu zweit, und es gibt es keine Teenager (mehr), die auf dem Weg zum Bad daran hängenblieben...
    - Eine Wendeltreppe wäre im Schlafzimmer umsetzbar. Nicht optimal, kann aber durchaus (später) folgen.
    - Der Boden sollte so bleiben, ich möchte nur einen flauschigen Teppich verlegen. Der Trittschall sollte erträglich bleiben, da wir uns ja nicht viel bewegen bzw. den Raum nur zeitweise nutzen.

    - Die Heizung ist so eine Sache. Die Brennwert-Therme mit viel Reserve wäre an Bord, aber die Leitungen nach oben zu ziehen und eine Fußbodenheizung zu legen klingt nach heftigem Aufwand. Die Stehhöhe wäre auch reduziert. Bitte greift Euch nicht an den Kopf - ich dachte hier an einen schicken Elektrokamin...
    - Die Sparren messen 18x6cm. Die Dämmung ist kniffelig, da keine Querlattung geplant ist. Stehhöhe ist alles... Ich kenne aus meiner Branche Firmen für Hochdämmstoffe, nur sind diese fürs Haus unbezahlbar. Vielleicht gibt es passende Dämmungen mit Raketentechnologie jedoch ohne Mondpreise? Hier wäre ich für einen Tip sehr dankbar!

    - Der Rettungsweg Nr.2 wäre ein Dachflächenfenster. Ich habe eines bei Velux gefunden, die geplanten Größen der 3 Fenster sind ca. 118cmx160cm.
    - Baugenehmigung: der Weg zum Amt ist mir sicher, da wir im Münchener Speckgürtel an der kurzen Leine gehalten werden. Ich habe nur 1 Dachflächenfenster pro Seite genehmigt, da müssen die 3 weiteren zwingend gemeldet werden. Auch alle anderen Maßnahmen sollten der Gemeinde bekannt und abgenommen sein, da schlafe ich ruhiger.

    Was meint Ihr?

    Grüße
    Peter
     
  8. #8 SIL, 03.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2019
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    Nicht ganz - innen muss auch eine Platte hin, eine aufgestülpte Kammer aus U Profil oder geschweißt geht auch, dort geht es um Kippen abzufangen-einmal bei normal versucht der Sparren die Pfette nach aussen zu kippen, bei entsprechenden Windruck nach innen, ein Flach wird das auf den Boden nicht werden-eher Rechteck oder Quadratrohr MSH oder kleines Doppel T, für schlankere Querschnitte dann eher 4 einplanen. Oben ist nicht so einfach, da fehlen paar statische Angaben, teuere Lösung wäre Sprengwerk oder First oben rein das geht aber nur mit Sparrenverstarkung und vllt 2 Stützen, da werden sie im Fensterbereich eh Wechsel und Doppelung benötigen. Rettungsfenster gibt es bei Velux etc da bin ich in Bayern überfragt hinsichtlich der nötigen Ausführung, in andern Bundesländern muss das quergeteilt sein mit entsprecher BRH und stabilen Anleiterholm, vllt weiß @simon84 da genaueres in Bavaria, Heizung unten in der Kehle HK ca 15x20 cm und entsprechende Länge langt doch voll aus, gibt es auch in Keil Form...
    Das ist doch ein Systemhaus, Typen geprüft? wenn es die Firma noch gibt liegt dort auch die Statik, ansonsten bei dem ' Mini Sattel' ist einiges möglich.
    Der Fabian und der @arch bauen das um so :p
     
  9. #9 simon84, 03.05.2019
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    Also die Firstzangen zu ersetzen bzw ganz nach oben an den First zu schieben
    sollte auf jeden Fall ein Statiker bzw. Zimmerermeister rechnen.
    Ich sag da lieber garnix zu sonst fang ich mir nur wieder Dresche ein, gell :)

    @ps0125 weiss vielleicht was

    Aber Verbinder gibt es verschiedene, Sparrenpfettenanker, Gabelanker, Reiteranker usw.
    Da muss ein Fachmann das richtige raussuchen (falls die Konstruktion an sich die Lasten packt)
    Spielt auch die Verwendung von richtiger Anzahl, Art und Dimension von nagel/Schraube eine wichtige Rolle.


    Zum Rettungsfenster in Bayern wie MBO, Brüstung max 1,20 , und lichte mindestens 1,20x0,90 u
     
  10. #10 PeterMucVie, 07.05.2019
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    Vielen Dank für die Infos, dann sieht es so aus, als wäre der Ausbau grundsätzlich machbar. Ich werde einen Statiker und einen Dachdecker einladen um sich die Sache vor Ort anzusehen. Bis dahin sollte auch die Statik vorliegen. Ich bin gespannt!

    Nochmals vielen Dank für Eure Unterstützung und Tips! Ich halte Euch auf dem Laufenden.
     
  11. #11 Fabian Weber, 07.05.2019
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    Statisch bekommt Ihr das bestimmt alles gelöst, aber die Raumhöhe bleibt einfach zu niedrig für ein Genehmigung.
     
  12. #12 PeterMucVie, 07.05.2019
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    Jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte, jeder Raum unter 2,30m ist nur mit geringen Auflagen versehen und trotzdem nutzbar. Jetzt interpretiere ich aus Deinem Kommentar, das ich den Raum ohne Genehmigung gar nicht nutzen darf?
     
  13. #13 simon84, 07.05.2019
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    Ein Aufenthaltsraum ist was anderes als ein Lager

    Dass das in der Praxis vielleicht nicht kontrolliert wird ist was anderes aber theoretisch kann dir sogar die Nutzung untersagt werden besonders als Arbeitszimmer da sind ja teilweise die Anforderungen noch höher als wie bei normalen Aufenthaltsräumen.
     
  14. #14 PeterMucVie, 30.07.2019
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    Ich habe inzwischen mit der Gemeinde und dem Landratsamt gesprochen. Mir wurde folgendes erklärt:

    - Die Deklaration als Hobbyraum wird zur Kenntnis genommen.
    - Die 3 neuen Dachflächenfenster können über eine isolierte Befreiung vom Bebauungsplan genehmigt werden.
    - Die DHH stellt eine einzige Nutzungseinheit dar und verfügt durch Türen und Fenster im EG und 1.OG über eine ausreichende Anzahl von Fluchtwegen. Wenn nun auch der Speicher genutzt wird kann über die bereits bestehenden Fluchtwege gerettet werden, es ist kein weiteres Rettungsfenster notwendig.

    Nachdem keine weiteren Auflagen genannt wurden ist der Weg frei, und ich werde mich mit dem Statiker abstimmen können. Die Vorbesitzer haben offenbar die Statik gefunden, mal sehen wann sie bei mir eintrifft.

    Ich werde berichten!
     
  15. #15 PeterMucVie, 22.11.2019
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    Es gibt Neuigkeiten zum Ausbau. Die Statik liegt mir nun vor. Die Gemeinde stellte mir die Genehmigung für das dritte Dachfenster in Aussicht, die 2 weiteren sind im Bebauungsplan bereits genehmigt. Die Entscheidung erfolgt Mitte Dezember.
    Das Angebot des Zimmerers für die 3 Fenster und die Vergrößerung der Dachbodenluke passt, Umbau wäre Jan/Feb 2020. Dabei werden auch die Firstzangen und das Firstbrett entfernt, da sich herausgestellt hat, dass diese nur zur ersten Fixierung der Sparren beim Dachstuhlaufbau verwendet wurden. Die Fertighausfirma wies darauf hin, dass die Teile nicht in der Statik berücksichtigt sind. Ein Statiker, der sich die Teile ansah bestätigte das bereits.

    Ich verstehe nun auch warum das stimmt: Die Sparren liegen ja auf 4 Pfetten auf, die unteren habe ich Euch in den Bildern unterschlagen. Hier nachgereicht:

    Querschnitt.GIF

    Bei den Statiker-Anfragen für den Pfettenumbau war es aber interessant zu sehen, dass in Bayern offenbar die Maximalauslastung erreicht ist. Entweder bekam ich keine Antwort oder ein "hob koa Zeit, mia san voll". Ein Statiker rief einen mittleren vierstelligen Preis auf, ich sehe das als Abwehrangebot.

    Zumindest ein Vorschlag hat sich dabei herauskristallisiert. Die Horizontallast der Verbindungs-Pfette liegt lt. Statik bei -8,5kN/6kN. Bei einem "quick and dirty"-Check kam eine mittige Durchbiegung von ca. 6mm heraus, bei ca. 60N/mm2 im Verschraubungsbereich. Das war aber eine inoffizielle Schnellrechnung, hier fehlt mir noch eine saubere Statiker-Berechnung. Und die wird nicht einfach zu bekommen sein, s.o.

    Pfette biegesteif 100x100x5.GIF
    Pfette biegesteif 100x100x5 Anbindung.GIF

    Ich bleibe hier dran. Das muss doch bis Jan hinzubekommen sein. Sollte es nicht klappen werde ich trotzdem umbauen und über die originalen Holzpfetten hüpfen.
    Wenn jemand einen Statiker mit freien Terminen kennt lasst es mich wissen :-)

    Grüße
    Peter
     
  16. #16 Fabian Weber, 22.11.2019
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    Hobbyraum ist dann baurechtlich genau welche Nutzung?
     
  17. #17 PeterMucVie, 22.11.2019
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    Die Nutzung besteht in der Lagerung von Gegenständen in klimatisch vorteilhafter Umgebung.
     
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  18. #18 Fabian Weber, 22.11.2019
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    Ok :)
     
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    Wie und wo in Bayern? Schreibs via pm :winken
     
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