Dachdämmung bei Gebäude aus 1910

Diskutiere Dachdämmung bei Gebäude aus 1910 im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Servus zusammen, ich hab mich in letzter Zeit mit der Thematik der Dachdämmung relativ intensiv beschäftigt und weiß ziemlich genau was ich...

  1. #1 speedy309, 15.06.2023
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    Servus zusammen,

    ich hab mich in letzter Zeit mit der Thematik der Dachdämmung relativ intensiv beschäftigt und weiß ziemlich genau was ich brauche und was ich unterlassen sollte... :)

    Erst mal zum IST-Zustand:
    Mein vor kurzem geerbtes Gebäude ist eine alte Hofstelle von 1910. Das Dach wurde 1976 saniert und wie damals üblich mit einer Bitumenbahn (diffusionsgeschlossen) belegt. Seit 2013 ist außen auf der Südseite zusätzlich eine PV verbaut. Wir haben jetzt innen alles entfernt, so dass wir überall die Einbretterung sehen.

    Nun weiß ich, dass ich laut U-Wert-Rechner auf jedenfall eine Hinterlüftung brauchen werde, wenn ich mit Dampfbremse arbeite. Das ist unabhängig davon ob mit Zellulose oder Glaswolle gearbeitet wird.
    Würde ich mit einer Dampfsperre arbeiten würde es theoretisch ohne Hinterlüftung gehen, jedoch kann sich Tauwasser immer bilden und die Trocknungszeit ist aufgrund der verbauten PV im Sommer vermutlich auch länger.
    Beim Einziehen einer Hinterlüftung werden laut U-Wert-Rechner alle Werte sauber eingehalten und sind grün.

    Frage 1: Hat jemand noch eine andere Idee (Dach runter und ab Dachbahn Neuaufbau kenne ich, und kostet halt auch dementsprechend) außer mit einer Hinterlüftung zu arbeiten?
    Frage 2: Wenn ich eine Hinterlüftung herstellen muss, dann hab ich im gesamten Internet irgendwie nirgends gefunden wie so eine Hinterlüftung an sich hergestellt wird.... Kann mir da jemand einen Link oder eine Erklärung geben?

    Merci schon mal und beste Grüße
    Michael
     
  2. #2 VollNormal, 15.06.2023
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    1. Frage: Steil- oder Flachdach?
    2. Frage, falls Steildach: ausreichende Querschnitte an Traufe und First für eine funktionierende Lüftung vorhanden?
     
  3. #3 speedy309, 15.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 15.06.2023
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    Normales Satteldach, also dann Steildach. :)
    Über der Bitumenbahn ist eine Kreuzlattung vorhanden. Also ja aus meiner Sicht
    Unter der Einbretterung bin ich aktuell theoretisch noch flexibel, wenn ich um die Hinterlüftung nicht rumkomme. Hab jetzt heute mal ein bißchen gespielt mit dem U-Wert_Rechner und hätte mit 4cm Hinterlüftung gerechnet und entsprechend mit Aufdopplung der Dachsparren mit 38cm flexiblen Holzfaserdämmplatten gearbeitet. Ist dann nur die Frage, wie die Hinterlüftung an sich hergestellt wird?
     
  4. #4 Holzhaus61, 15.06.2023
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    öhm, nö...

    Also, ob Zellulose oder MiWo ist schon mal ein erheblicher Unterschied. Zellulose könnte auch ohne Hinterlüftung funktionieren, lässt sich rechnen.

    Deine vorhandene Lattung hilft nix, weil die oberhalb ist.Du musst unterhalb lüften und da ist die Frage, was vorhanden ist.

    Wie lässt sich eine Hinterlüftung herstellen? Links ne Latte, rechts ne Latte und dann Hartfaser rantackern, je nach Sparrenabstand, eine in der Mitte.

    Aaaaber: Du sprichts von aufdoppeln und 38 cm. Da würde ich

    1. mal nen Statiker fragen, ob das der dachstuhl so aushält und
    2. ernsthaft über Einblasdämmung nachdenken
     
    BaUT gefällt das.
  5. #5 speedy309, 15.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2023
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    Also Zellulose funktioniert definitiv nicht ohne Hinterlüftung. Die Beschattung von der PV macht der Möglichkeit den Garaus. Das hat mir die Firma ProClima gerade vorhin mitgeteilt. :(

    Unterhalb ist aktuell nichts vorhanden. Die Dachsparren laufen oben zu einem Spitz zusammen. Da ist aktuell auch keine Firstpfette vorhanden. Unten wurde im Zuge der Renovierung in den 70er Jahren bis zu der Einbretterung aufgemauert. Eine Hinterlüftung müsste vom Platz her umsetzbar sein.

    Der Zimmerer wird mit zusätzlichen seitlichen Pfetten und Kehlbalken das Dach verstärken.

    Nach dem heutigen Tag bin ich bei folgender Idee:
    - Hinterlüftung wie von dir geschrieben mit 4 cm herstellen. (Danke für diese einfache und einleuchtende Beschreibung) :)
    - Mit Holzfaserdämmmatten 30cm Dämmung herstellen.
    - Als Abschluss die passende Dampfbremse

    Mir ist klar, dass ich dadurch den U-Wert 0,14 nicht erreiche, aber die paar Euro Förderung für diese Maßnahme lasse ich jetzt langsam sausen.

    Ist das ein Plan, mit dem ihr mitgehen würdet?
     
  6. #6 Viethps, 15.06.2023
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Damit die Hinterlüftung auch gut funktioniert, sollte man von der Ausmauerung zwischen den Sparren was wegnehmen und mit Alulochblech gegen Vögel etc. verschliessen.
     
  7. #7 Holzhaus61, 16.06.2023
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    ja, wie alle schon gesagt haben, die Hinterlüftung herstellen, sonst nutzt das nix. Die Luft muß ja irgendwo rein und irgendwo wieder raus, sonst haste ne ruhende Luftschicht.

    30 cm, also 2-lagig. Mattenware. Sicher, daß Du keine masochistischen Anwandlungen hast?

    Ansonsten klingts nach nem Plan..
     
  8. #8 speedy309, 16.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2023
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    Ja, das mit dem 2-lagig hab ich auch schon überlegt... Wenn ich an mein eigenes Haus aus 2009 denke, dann finde ich das durchaus etwas übertrieben... Vermutlich wirds eine Lage werden mit dem Maximum was es momentan an Dämmdicke bei Holzfaserdämmplatten gibt.... :) Das müsste reichen aus meiner Sicht.

    Aber jetzt noch ne neue Info, die ich gestern von einem anderen Unternehmen, welches Zellulose einbläst bekommen hab:
    Der meinte, er macht jetzt seit ca. 20 Jahren Altbausanierungen hinsichtlich Dachdämmungen, auch bei Häusern mit geschlossenen Dachbahnen. Und seiner Erfahrung nach braucht man keine Hinterlüftung wenn man mit Dämmstoffen wie Zellulose oder Holzfaser arbeitet. Die variable Dampfbremse muss aber definitiv sauber ausgeführt sein.
    Entstehende Feuchtigkeit innerhalb der Dämmschicht würde erstens definitiv aufgenommen werden von der Dämmung und dann im Sommer über die Dampfbremse auch wieder nach unten entweichen. Er kennt die Rechner, welche nach physikalischen Werten arbeiten. Aber physikalische Theorie und Praxis sind halt zwei Paar Stiefel.
    Und zudem gibt es wohl eine Studie, welche diese Aussage auch einmal belegt hat, mit dem folgenden ergebnis:
    In der (sehr ausführlichen) Studie (habe ich oben verlinkt bei Interesse - ist etwas schwer zu sehen der Link) wurde die Feuchtigkeitsentwicklung mit 4 Arten von Folie getestet:


    PE-Folie: SD 100
    Dampfbremse: SD 5
    pro clima DB+: SD 0,6 - 4
    pro clima INTELLO: 0,25 - 10 m



    Jeweils unter diesen Bedingungen:


    Bauteilschichten:
    • Außenseitig diffusionsdicht (Bitumendachbahn sd-Wert = 300 m)
    • Vollholzschalung 20 mm
    • Faserige Dämmung 200 mm
    • Dampfbremsen mit unterschiedlichen sd-Werten
    • Installationsebene 25 mm
    • Gipsbauplatte


    Betrachtete Dachvarianten:
    • Steildach mit 40° Neigung zur Nordseite, Eindeckung rote Dachsteine
    • Flachdach mit 5 cm Kiesschicht
    • Gründach mit 10 cm Pflanzensubstrat mit extensiver Begrünung




    Und solange (abgesehen von der Verschalung) innenseitig nur diffusionsoffene Bauteilschichten verwendet werden war dies das Fazit der Studie:


    Konstruktionen mit DB+ und INTELLO
    bzw. INTELLO PLUS und INTESANA haben
    in Abhängigkeit von der Lage und der
    Konstruktion enorm große Sicherheits-
    reserven und beugen mit intelligentem
    Feuchtemanagement Bauschäden und
    Schimmelbildung vor. Selbst bei unvor-
    hergesehenen oder in der Baupraxis nicht
    zu vermeidenden Feuchtbelastungen ha-
    ben die Konstruktionen dank der hohen
    Trocknungsreserven durch die feuchte-
    variablen Diffusionswiderstände ein sehr
    hohes Bauschadensfreiheitspotential.
    Die Hochleistungs-Dampfbremsen
    INTELLO, INTELLO PLUS und INTESANA
    haben eine besonders große, in allen
    Klimabereichen wirksame Variabilität des
    Diffusionswiderstandes und bieten damit
    für Wärmedämmkonstruktionen eine
    bisher unerreichte Sicherheit - ob bei
    außen diffusionsoffenen oder auch
    bei bauphysikalisch anspruchsvolen
    Konstruktionen wie Flachdächern,
    Gründächern, Metalleindeckungen sowie
    Dächern mit diffusionsdichten Vordeck-
    ungen gemäß den Vorgaben.
    Die Leistungsfähigkeit von INTELLO und
    INTELLO PLUS zeigt sich auch bei extre-
    men Klimabedingungen, wie im Hochge
    -
    birge. Die bewährte pro clima DB+ bietet
    bis in mittlere Höhenlagen (z. B. in Holz-
    kirchen) hohe Sicherheiten für Steildach-
    konstruktionen.
    Entsprechend den Voraussetzungen
    der E-DIN 68 800-2 [15] kann mit
    feuchtevariablen Dampfbremsen auf che-
    mischen Holzschutz verzichtet werden.
    Zusätzliche Sicherheit bietet pro clima mit
    der 6-jährigen Systemgewährleistung.
    Mit INTELLO, INTELLO PLUS , INTESANA
    und DB+ wird wieder einmal mehr die
    pro clima Sicherheitsregel verwirklicht:
    „Je höher die
    trocknungsreserve einer
    Konstruktion ist, umso höher kann die
    unvorhergesehene Feuchtebelastung sein
    und trotzdem bleibt die Konstruktion
    bauschadensfrei.“
    Das Problem ist, dass ich diese Studie im Internet nicht mehr finde.
    Wie seht ihr das?
     
  9. #9 Holzhaus61, 16.06.2023
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    wusste proclima, daß mit Zellulose/Holzfaser gedämmt wird als Du angefragt hast?

    Ansonsten kannste mal auch bei den gängigen Herstellern anfragen, die haben auch brauchbare technische Abteilungen..

    300 mm Dämmplatten gibts ned. bei 240 ist Sense. Theopraktisch sind das 240 + 60. Da wird Dir die 60er aber entgegenkommen. Also, 140 + 160. Alleine dat alles auf den Boden zu schleppen, zuschneiden, Krätze kriegen, Einblasdämmung biste in nem Vormittag durch, na ja, vielleicht auch noch Nachmittag, weiß ja nicht, wie groß das ist. Preislich, oh, Überraschung, wette ich, daß Zellulose eingeblasen günstiger ist als Holzfaser angeliefert (hängt aber auch ein wenig davon ab, was da für Chaoten anbieten)...
     
  10. #10 speedy309, 19.06.2023
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    Ja, ich gebs langsam auf.
    Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, dann wird einem mit der Zeit klar, dass hier nur immer mit bauphysikalischen Theorie-Werten gerechnet wird.
    Und beim Rechnen mit den Werten funktioniert das im Ergebnis dann halt nicht oder es wird eng.
    Zusätzlich wurde anscheinend die letzten Jahre eine Novellierung der Feuchteschutz-DIN-Norm vorgenommen. Und jetzt darf nur noch mit schlechteren Werten gerechnet werden. Dass ein Dach mit PV oben drauf sich nicht erhitzt, verstehe ich. Und hab ich am Wochenende auch selbst eruiert. Aber auf der Nordseite erhitzt sich das Dach sehr wohl. Und das würde mE ausreichen um etwaige Feuchtigkeit nach unten wegdiffundieren zu lassen. Aber wie gesagt. aufgrund der Novellierung des Gesetzes funktioniert das HEUTE rechnerisch auch nicht mehr. :(
    Also werde ich jetzt den Mittelweg gehen aus euren Hinweisen bezüglich Schwere usw.:
    Auf der Südseite mit PV wird hinterlüftet.
    Auf der Nordseite werd ich vermutlich darauf verzichten. (Abhängig davon wieviel Aufwand das wird auf der Südseite)
    Gedämmt wird mit 25 bis 30 cm Zellulose.

    Danke euch!
     
  11. #11 speedy309, 21.06.2023
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    Servus zusammen,

    ich muss den Thread doch nochmal nach oben holen.... :)
    Wie würden sich die Gegebenheiten ändern, wenn ich im OG eine Zwischendecke einziehe und nicht bis in die Dachspitze dämme?
    Sprich das Dach wird mit Hinterlüftung bis zur Zwischendecke gedämmt, die Zwischendecke wird dann natürlich auch gedämmt, und der Spitzboden bleibt ungedämmt. Die Hinterlüftungsgitter bei der Wand auf der Unterseite sind klar... Aber reicht der Spitzboden als Hinterlüftungsöffnung auf der Oberseite? Oder müssen hier noch Öffnungen irgendeiner Art an den Außenwänden im Spitzbodenbereich hergestellt werden?

    Beste Grüße
    Michael
     
Thema:

Dachdämmung bei Gebäude aus 1910

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