Dachdämmung

Diskutiere Dachdämmung im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo an die Experten! es geht um die korrekte Ausführung der Dachdämmung. Habe hier im Forum danach gesucht und zig Varianten gefunden. Also in...

  1. niklas1977

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    Hallo an die Experten!

    es geht um die korrekte Ausführung der Dachdämmung. Habe hier im Forum danach gesucht und zig Varianten gefunden.

    Also in meinem Fall möchte ich gerne die oberste Geschossdecke dämmen.

    Derzeitiger Ist Stand:

    Bungalow BJ1980 mit oberster Geschossdecke aus Beton+Estrich ungedämmt. Darauf ein Spitzdach wobei die Dachsparren auch nicht gedämmt sind. Sprich wenn man auf dem Dachboden steht, kann man die diffusionsoffene Unterspannfolie sehen bzw. die Dachziegel. Belüftet ist der Raum nicht extra.

    Gedacht war die Betondecke von Oben zu dämmen - teils begehbar zu machen - indem zB Isowolle oder Styrodorplatten ausgelegt werden.

    Jetzt habe ich hier gelesen das es Wärmebrücken gibt, Schwitzwasser sich bilden kann ect. Dies bereit mir Sorge das das was ich vorhabe mehr schadet als nützt. Frage ist auch ob unter die Isolierung und direkt auf den Beton eine Dampfsperrfolie gezogen werden sollte.

    Hoffe hierzu kann jemand eine passende Antwort geben.

    Vielen Dank im vorraus

    niklas1977
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 23. Februar 2016
    Alfons Fischer

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    an eine diffusionsoffene Unterspannung mag ich nicht glauben, sofern diese noch aus der Bauzeit stammt. Eher würde ich da vom Gegenteil ausgehen.
    Demzufolge wäre eine Belüftung erforderlich.

    Ich bin kein großer Freund von offen verlegten Dämmungen (also nicht noch abgedeckt). Warum "Isowolle" oder "Styrodur" und warum keine anderen Materialien? z.B. EPS?
    Ob man eine zusätzliche Dampfsperre braucht, vermag ich nicht von hier aus zu berurteilen. Eine definiert dampf- und luftdichte Schicht hat aber ihre Berechtigung. Sollte halt innerhalb des Bauteilaufbaus so untergebracht sein, dass schädliche Tauwasserbildung nicht entstehen kann...

    Insgesamt wird man sich, soll man eine endgültige Festlegung treffen, die örtliche Situation mal ansehen müssen.
    Für die Maßnahme gibt es übrigens Anforderungen aus der EnEV, die einzuhalten sind. Und je nach Stärke der Dämmschicht (deutlich mehr als nach EnEV) unter Umständen sogar Fördermittel...
    Ein energetisches Gesamtkonzept liegt hoffentlich vor? Wenn nicht: ein solches wäre sicherlich sinnvoll.
     
  4. sarkas

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    Ich denke auch, dass EPS + meinetwegen Spanplatte (kein OSB) ein probates Mittel wäre.

    Das Problem hier, wie in vielen anderen Bestandsbauten ist aber, das es i. d. R. nicht möglich ist, raumseitig eine Dampfbremse anzubringen (außer bei Komplettsanierungen).

    Normaler Weise sollte, vorausgesetzt es besteht kein Feuchtigkeitseintrag durch Konvektion, das bisschen Kondensat, dass sich (vermutlich) an der Unterseite des EPS ansetzt im Sommer wieder abtrocknen.

    Ist aber, wie schon geschrieben, vor Ort abzuklären.
     
  5. #4 Alfons Fischer, 23. Februar 2016
    Alfons Fischer

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    schon richtig, ich lasse Dampfsperren dann gerne oben auf die Bestandsdecke + Estrich legen und anschließen. Diese Dampfsperre wird später von oben ausreichend stark überdämmt

    Das geht aber nur, wenn man sicher weiß, wie der Bauteilaufbau darunter im Bestand aufgebaut ist.
    Dann eine kleine Dampfdiffusionsberechnung und dabei die neu hinzukommenden Schichten so stark ausgelegt, dass der Taupunkt sicher aus der Bestandskonstruktion "herausverlegt" wird und es definitiv nicht mehr zu Tauwasserbildung kommt.
    Und wenn ich diese "Grenzstärke" weiß, dann lasse ich je nach Konstruktion noch ein paar Zentimeter mehr zur Sicherheit oben drauf legen, um hiermit auf eventuelle Unzulänglichkeiten in der Konstruktion zu reagieren...
     
  6. niklas1977

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    OK, so hatte ich das auch vor....
     
  7. niklas1977

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    EPS wäre auch ne Möglichkeit Danke für den Tipp!
     
  8. sarkas

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    Das ist im Prinzip schon klar.

    Hier ist eine Betondecke.


    Jetzt kommt mal ein bisschen OT:

    Wie würdest Du das machen, wenn der Bestand eine Fehlbodendecke (evtl noch mit Estrich) als oberste Geschossdecke ist?
    Ein Fehlbodenaufbau ist ja meistens ziemlich gleich.

    Auch eine Dampfbremse auf den Boden - vor dem Aufbau der Dämmung?

    Also auf den Rohboden (das kann eine alte Dielung sein oder auch der Estrich mit drauf) Dampfbremse dann EPS (sagen wir mal 120mm) und dann Spanplatten.

    Schließt die Dampfbremse dann nicht eventuell anfallendes Kondensat im Bodenaufbau ein? Schädigung der Konstruktion?

    Ohne Dampfbremse würde doch ein möglicher Feuchtigkeitsanfall über die Dielenfugen abtrocknen und bei Estrich (zum Teil) dann zwischen Estrich und EPS verbleiben, bis es im Sommer wieder abtrocknet.

    Oder hab ich grad nen Knick im Gedankengang.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 23. Februar 2016
    Alfons Fischer

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    da würde ich es vom Prinzip her auch so machen. Bei einer Holzbalkendecke würde ich auf eine Dampfsperre nie verzichten. Schon allein als Luftdichtheitsschicht.
    Ich habe mal erlebt, da wurde diese Bahn verlegt und war schon komplett verklebt. Als man in dem Gebäude die Tür zum Dachboden zugemacht haben, hat sich diese Bahn aufgewölbt wie ein Luftballon. Da sah man sehr schön, dass eine vermeintlich schon luftdichte Balkendecke mit unterseitigem Putz trotzdem noch undicht ist.

    Zur jeweiligen Konstruktion passend würde bei der Auswahl der Dampfsperre schon ein Produkt wählen, dass u.U. ein gewisses Austrocknungspotential zulässt. In diesem Fall muss aber auch die Art der Dämmung dazu passen. Haben doch 12cm EPS auch einen sd-Wert von rund 5m. Da habe ich dann (je nach Diffusionsoffenheit) auch wenig Sorgen um anfallendes oder gar "eingesperrtes" Tauwasser.
    Die Wahl der Dämmstoffstärke nach EnEV kann aber manchmal zu wenig sein - hängt vom Bestand ab.
     
  10. Taipan

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    Und bei Holzbalkendecken immer drauf achten, dass die Ebene direkt unter den Dielen von Außenluft durchströmt sein könnte.
     
  11. sarkas

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    Danke schon mal für die Einschätzung.

    Ich versteh nur noch nicht ganz warum Du keine Sorgen wegen "eingesperrten" Tauwasser hast.
    Wenn ich EPS und Span drauflege habe ich zwar keine perfekte Luftdichtigkeit, aber sie ist doch deutlich besser und der Rest an durchdringender Luft nimmt mir evtl. sogar noch die Restfeuchtigkeit mit.

    EPS hat mit 120 mm sogar etwas mehr ca. (sd-wert) rund 7 m und ist damit ganz schön dicht.

    Gem. Bauteiltypologie haben Fehlbödendecken einen U-Wert von etwa 0,8 W/m²K = R 1,2 m²K/W da müssten doch 120mm EPS = R 3,43 m²K/W = R+R = 4,68 m²K/W = U 0,21W/m²K zumindest für die EnEV reichen.

    Ja - ich weiß - das könnte man schöner/besser schreiben ....
     
  12. Taipan

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    Erzählst du mir bitte, wie ich heute Abend meine Socken ausziehen soll, nachdem eben meine Fußnägel diese mit eingerollt haben?
     
  13. sarkas

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    Wie so oft ... irgend ein Käse (wahrscheinlich beim Ausziehen der Socken), anstatt zu erklären.... Alfons erklärt wenigstens vernünftig, wenn ein Denkfehler vorliegt.

    Meinst Du damit eine verbliebene Luftundichtigkeit von "außen" oder von "innen" oder von beiden.
    Sollte die "abgedichtet" sein?
     
  14. Taipan

    Taipan

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    Etwas ist luftdicht oder nicht.

    Ein bissl Luftdicht ist wie 'n bissl Schwanger.

    Eine Konstruktion, die aus mehreren "einigermaßen" luftdichten Schichten besteht, ist NICHT luftdicht und damit ein Gefahrenpotential. Desweiteren würde die durchströmende Luft nicht einen Tropfen Wasser mitnehmen, sondern im Gegenteil literweise davon abladen.

    Du hast einfach eine Aussage getätigt, an der gar nichts stimmt - die im Gegenteil sogar hundsgefährlich ist.
     
  15. sarkas

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    Am Anfang, wie ich das gelesen habe, dachte ich sogar mal kurz, dass er normal antworten kann - der Taipan. Aber nur kurz.
    Aber hier wurde ich leider schon wieder eines besseren belehrt.
    Hättest Du die Konversation mit Alfons auch nur annähernd mitgelesen, hättest Du verstanden, dass dies alles im Grunde Fragen waren, auch wenn nicht hinter jedem Sätzchen ein Fragezeichen ist. Aber ich weiß, herablassende Kommentare und Zynismus machen halt mehr Spaß.







    Geht doch ... das alleine hätte erst mal absolut gereicht und hätte wenigstens dem Niveau des Forums entsprochen
     
  16. Kalle88

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    Sarkas, dein Fehler liegt bei dir darin, dass du die Schichten nicht an das Temperaturprofil koppelst.

    Die DS, bez Luftdichtigkeit liegt in dem Falle raumseits der Temperierung. Wenn du jetzt natürlich oben so wenig an Dämmung raufpackst, dass die Kondensatzgrenze im Temp.profil annähernd bei der DS liegt, dann wäre deine Überlegung möglich.

    Andernfalls gestaltet es sich so, dass die Luft im oberen Drittel der WD so "kalt" wird, dass Feuchtigkeit hier nicht noch zusätzlich aufgenommen werden kann. Wie Taipan dann sagte, hast du keine Mitnahme von Gasmolekülen sondern eher den umgekehrten Fall von reichlich flüssigem Wasser bei fehlender Luftdichtung.
     
  17. sarkas

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    Danke, mit so einer Erklärung kann ich was anfangen. :28:
     
  18. Kalle88

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    Bei so was hilft es mal per Hand und auf Papier mit dem Glasermodell zu rechnen, dann geht in der Regel ein Licht auf. Mir ging es zu mindestens so, gerade bei dem zeichnerischen Verlauf der Linien durch den Bauteilaufbau.
     
  19. sarkas

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    Dazu muss man aber genau wissen, wie sich das Bauteil (Geschoßdecke) aufbaut.

    Wie dick Putz?
    Strohgeflecht? Wie dick? WLG?
    Luftraum wie dick?
    Bretter ,Rieselschutz? WLG? 0,13 K/m²W?
    Schlacke? Welche? Wie dick?
    Rauspund.
    Rechnerisch als Gefache darstellen? (wg. der Balken)

    Ist, glaub ich, nicht so einfach.

    Fertig finden kann man das nur in Typologien von Dena, Hottgenroth und Consorten.
    Daraus kann ich mir aber keine Zeichnung fertigen.
     
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  21. Kalle88

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    Wenn du es wissenschaftlich korrekt machen willst stimmt dies sicherlich, um abschätzen zu können brauchst du den genauen Aufbau nicht. Denn mal ehrlich was interessieren dich die Schichten auf der warmen Raumseite?
     
  22. #20 Alfons Fischer, 23. Februar 2016
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    Doch, Deine Ansätze sind schon ganz gut. Machst Du Dir zumindest Gedanken darüber, welche Einflussfaktoren es gibt.
    Ich erwarte von niemanden, dass er mal so schnell auf dem Papier einen Glasernachweis führt.

    Was ich sagen kann: ein "Taupunkt" ist nicht per se was Schlimmes. Auf die Tauwassermenge kommt es an und noch viel mehr auf das Austrocknungspotential.

    Um eine Konstruktion bewerten zu können, mache ich gerne (so haben wir es im Studium genannt) "Parameterstudien". heißt: ich verändere Randbedingungen, Eigenschaften, Diffusionskennwerte, Übergangswiderstände etc. und schau dann, wie sich die Konstruktion verhält. Da sehe ich dann recht gut, wie empfindlich eine Konstruktion ist...
     
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