Dachflächenfenster - hätte man sie tiefer einbauen können? Dachdecker sagt "Nein".

Diskutiere Dachflächenfenster - hätte man sie tiefer einbauen können? Dachdecker sagt "Nein". im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; aus meiner sicht ginge es mit dachstuhl wieder runter, kniestock 50 cm tiefer neu, dachstuhl wieder drauf und die fenster wieder rein - wird ein...

  1. #41 Gast036816, 11.04.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    aus meiner sicht ginge es mit dachstuhl wieder runter, kniestock 50 cm tiefer neu, dachstuhl wieder drauf und die fenster wieder rein - wird ein unbezahlbares vorhaben. vor allen dingen kommt man damit in die zeitung.

    alternative wäre fenster raus, fusspfette raus, kniestock im fensterbereich runter brechen, stahlbetonstützen li + re mit verankerung in der decke und verbindung zum ringanker und ein neues dff mit vertikalem unterteil.

    wird von außen nicht prickelnd aussehen, eventuell schmalere dff und dann gestückelte rinnen.

    wäre noch ein finanzierbares unterfangen, was nicht viel geld kostet. wer es zahlt - kann ich momentan nicht mit sicherheit sagen!
     
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  3. Neutal

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    Wenn der Kniestock freigestemmt wird, kann man auch gleich das Drempelelement von V... einsetzen,
    Ich denke aber die Lösung mit Kniestock soweit freischneiden und U Schale mit der Decke zu verankern ist noch immer die günstigste variante. Die Rinne kann sogar durchlaufen.
     
  4. #43 Baufuchs, 11.04.2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ihr galloppiert da wieder ganz fix.

    Fragesteller möchte, dass die Fenster "2 Handbreit tiefer" eingebaut werden.
    Wenn ich mir die Innen- u. Außenfotos ansehe, dürfte das machbar sein.
     
  5. Neutal

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    Die machbarkeit ist gegeben, allerdings müssen dann Die Dachsteine nachgeschnitten werden.
    Aber:
    Die Laibung unten kann nicht vernünftig hergestellt werden.
    Bleibt einfach Pfusch. Ich würde so etwas bei einem Neubau nicht akzeptieren.
     
  6. #45 Thomas Traut, 11.04.2012
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    Das mit der Verankerung der Stb.-Stützen in der Decke wird wohl jetzt nichts mehr werden. Der Drops mit Kragstützen ist gelutscht. Außerdem wird der Umbau wahrscheinlich größtenteils zu Lasten der Bauherren gehen. Giebelfenster dürften auch noch überall vorhanden sein, so dass man auch noch aus allen Räumen eine "normale" Sichtverbindung nach außen hat.
     
  7. #46 Ralf Dühlmeyer, 11.04.2012
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    Das ist kein Pfusch. Kommt das Fenster eine Ziegelreihe tiefer, hat der Bauherr genau das, was er von Anfang an wollte:
    Einen möglichst hohen Drempel mit DFF, bei denen man stehend áuch den Horizont und ein wenig darunter sehen kann.

    Ich kann da keinen Pfusch erkennen und schon gar keinen Grund, das halbe Tragwerk mit Klebeankern und wwi noch allem komplett umzuwerfen.

    Das grösste Problem, dass ich derzeit sehe, ist der Kollege, der nun das nachholen müsste, was er im Vorhinein nicht hinbekommen hat und wogegen er sich jetzt sträubt - eine ordentliche Detailplanung eines gehirnschmalzfordernden Anschlusses!
     
  8. #47 Biber53, 11.04.2012
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    Hallo Baufuchs,

    wenn das Brustblech des Eindeckrahmens nicht auf einer "ganzen" Ziegelreihe eingebaut wird, muß die letzte Ziegelreihe geschnitten werden.
    Am Fenstereck ergibt dies i.d.R. einen "Schuh" (L-förmig geschnittener Ziegel, bei konturierten Ziegeln ist der Schaden durch den seitlichen Wasserlauf vorprogrammiert, besonders rechte Seite gefährdet)

    Hier sind ja nun ebene Ziegel eingedeckt.
    Die erste Ziegelreihe auf dem Seitenblech liegt zu hoch. Das Seitenblech liegt offen auf dem Schuh, entsprechend der Länge der abgeschnittenen Ziegel. Das Seitenblech muß dann irgendwie abgeklebt werden. (z.B. Wakaflex)

    Für einen Neubau ist das richtiger Murks.

    mfg
     
  9. #48 Ralf Dühlmeyer, 11.04.2012
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    Hört doch mal auf, vom Schneiden zu reden!!!!
    Das Fenster geht locker eine Ziegelreihe tiefer! Da muss nur "ein wenig" am Dachstuhl geändert werden!

    Es gibt nach den Bildern nichts, das nicht lösbar wäre! Dämmung, Kragsparren, Wechsel, ....
    Das einzig nicht lösbare ist das Kondensatproblem, aber das hat sich der Bauherr mit seinem hohen Drempel selbst eingebrockt.

    Also hört auf, hier Panik zu schüren!
     
  10. Neutal

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    Nach den eingestellten Bildern zu urteilen ist das tiefersetzten des Dachfensters um eine Pfannenreihe eigentlich nicht mehr möglich. Wenn die Untere Laibung als Fnsterbrett ausgeführt wird könnte es klappen, gibt aber im Winter probleme.
    So wie das Fenster im moment sitzt funktioniert das anarbeiten mit der Laibung noch. Vielleicht kann man ja noch eine einigermaßen verträgliche Lösung finden, wenn nur der Schalungsstein und ein Teil des Ringankers entfernt wird. Das müßte man sich aber einfach mal vor Ort ansehen und ist nur anhand der Bilder schwer zu beurteilen
     
  11. #50 Biber53, 11.04.2012
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    Übrigens, 2-handbreit...
    na ja, hab nicht nachgemessen, sage mal 20 cm.

    20 x 1,4142... (Wurzel 2, DN 45°) rund 30 cm
    Unter einer Ziegelreihe geht dann nix.

    mfg
     
  12. #51 Manfred St, 11.04.2012
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    Hi, hat mal jemand über ein formschönes Podest nachgedacht? Tschuldigung, das mit der Bierkiste war meine erste Idee, aber für das Kinderzimmer nicht wirklich schön. Ich will nicht sagen guckt sich weg - aber man kann ja versuchen sich dran zu gewöhnen. Zumal bei einer Schwitzwasserbildung der Schaden am Fenster programiert ist.


    Manfred St.
     
  13. #52 Ralf Dühlmeyer, 11.04.2012
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    Damit die Debatte um Tiefersetzen geht nicht, ein Ende hat, hier mal auf die Schnelle ein bearbeitetes Bild.
    Von aussen sind kar 5 Ziegelreihen am Fenster zu sehen. Die hab ich innen in Margenat eingetragen und die nächsttiefere noch dazu!
    In Grün die UK-Fenster dann und in blau einen möglichen Verlauf einer mit ausreichend Dämmung zu versehenden Sohlbankkonstruktion.
    In Schwarz hab ich nur die Beihölzer optisch verlängert

    Wie Ihr seht - alles kein Hexenwerk

    Schade, dass ein doofer Bleistifthalter den Handwerkern hier beweisen muss, dass es geht.

    Und ja - das ergibt ein VIELLEICHT gewisses Kondensatproblem. Aber das sagen wir schon, seit die Beiträge noch einstellige Nummern hatten!

    Ich hoffe, dass nu Ruhe ist
     

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  14. #53 Biber53, 11.04.2012
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    Hallo Ralf,

    daß was machbar ist bestreitet doch wohl (kaum) noch jemand.
    Sag doch mal noch zwei Sätze zu den anfallenden Kosten, wie die verteilt werden können?!
    Vielleicht relativiert sich ja dann einiges.

    mfg
     
  15. #54 Gast036816, 11.04.2012
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    diese riesenfenster mit der wahnsinns-bruestungshoehe sieht doch unmoeglich aus. erst wurde ohne hirnschmalz geplant, jetzt wird auf falscher basis weiter gemacht.
     
  16. #55 Gast360547, 11.04.2012
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    Moin,

    ich sehe den Umbau nicht so einfach wie Ralf es tut. Seine Einteilung auf der Innenseite passt m. E. nicht.

    Mal ehrlich, ich betrachte den Wunsch nach einem "extrem" hohen Drempel und dann nach "schön" tief sitzenden Fenstern auch als insich widersprüchlich und unlogisch.

    Was wir alle nicht wissen ist, was da im Vorfeld tatsächlich gelaufen ist. Weshalb man jetzt dem Dachdecker einen auf den Deckel gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der nämlich die Fenster nach den VOR ORT vorgefundenen Tatsachen und Möglichkeiten eingebaut hat, dann hat er eine fachgerechte Leistung abgeliefert. Wenn er nur mit Murks das Fenster hätte tiefer einbauen können, dann wäre der BH beim ersten Durchregnen auf die Barrikaden gegangen.

    Was, Ralf, stört Dich an dem oberen Wechsel? Den hätte ich bei der Fenstergröße auch eingebaut.

    si
     
  17. #56 Thomas B, 11.04.2012
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    Sehe ich anders, Stefan. Ich sehe hier eher, daß der Planer hier massiv (und zu Recht!) gedeckelt wird.

    Auch nach dem Grundrissplan wäre das DFF richtig eingebaut, das eine Plazierung direkt am oberen Wechsel vorsieht.

    Hier ist nicht die Leistung des DD zu rügen, sondern die Nicht-Leistung des Planers.

    Thomas
     
  18. #57 Thomas Traut, 11.04.2012
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    Ich bin zwar nicht Ralf, aber der obere Wechsel ist so eingebaut, dass keine waagerechte Sturzbekleidung mehr möglich ist. Das wäre durchaus anders gegangen und auch jetzt noch ohne großen Aufwand zu lösen. Ansonsten Zustimmung. Die Einteilung von Ralf stimmt nicht ganz, so dass bei Tieferlegung um 1 Ziegel die Brüstung fast Außenkante WDVS ist. Und das wäre für mich der größere Murks.

    Für mich sind die Fenster einfach zu groß (hoch) an dieser Stelle. Ob der Planer auf diesen Punkt hingewiesen hat, wissen wir nicht. Eine Brüstung von 90 cm wird er kaum versprochen haben.
     
  19. #58 Ralf Dühlmeyer, 11.04.2012
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    Stefan:
    1) Ich zumindest gebe dem DD keine unbedingte Schuld an der Lage des Fensters, da ich nicht weiß, wer den Wechsel eingebaut hat.
    Sicher ist nur, der Architekt hat weder eine Vorgabe gemacht noch wird er ihn selbst eingebaut haben.
    Also hat entweder ein Handwerker ohne Nachfrage einfach nach "machen wir immer so" losgelegt, dann gebe ich dem (welch Gewerk auch immer) eine zumindest Teilschuld oder der Archi hat gesagt - "Na so wie Sie ´s immer machen" - dann hat er nicht nur Leistungen nicht erbracht (PLanung), sondern die auch noch durch Schlechtleistung getoppt.

    2) Für mich funzt der Umbau, aber vielleicht meldet sich kateline ja nochmal, wenn einer mit Ahnung sich die Sache angesehen hat!

    3) Wenn der obere Wechsel nicht so wie zu sehen eingebaut worden wäre, sondern liegend oder zwischen den Kehlbalken/Sparren und die Sparren nicht winklig, sondern waagerecht abgesägt worden wären, dann hätte wenigstens die Trockenbaudecke (so erscheint es zumindest optisch) waagerecht bis an das Rahmenoberstück durchlaufen können.

    Dann hätte die vermurkste Sichtbehinderung unten als lotrechte Verlängerung des Drempels und der obere waagerechte Abschluß wenigstens optisch ein sauberes Bild ergeben, dass zwar die fehlende Horizontsicht nicht ausgleicht, aber wenigstens ein wenig Harmonie geliefert hätte.
    Aber so:
    Unten kein Ausblick, oben eine sinnfreie, V-förmige Spoilerkante - NÖ!

    Er stört also "nur" das Auge des Architekten.

    Wobei mich insgesamt die fehlenden Blechformteile am Wechsel stören, aber das ist unabhängig von allen hier debattierten Fragen!

    @ Bieber

    Je Fenster grob geschätzt:
    Rüstung stellen Ziegel aufnehmen, Wechsel ausbauen, Schwelle trennen, neue Bolzen setzen, neuen Wechsel einbauen, Latten ergänzen, Fenster einbauen, eindecken, ab-/umrüsten - 2 Mann 1 Tag = 16 Stunden a 42 €, Material 150 €, das ganze + MWST.
    Rechnen kannst selber.
    Steht das Gerüst noch, 4 Stunden weniger

    Schuldfrage: Architekt mindestens 30 %. Hat der Wechseleinbau-Handwerker gefragt und keine/eine dumme Antwort bekommen 100 %
    Der, der den Wechsel verbrochen hat, wenn ohne Rückfrage beim Architekten nach Maßen passiert 70%. Wenn mit Rückfrage (siehe oben) 0 %.

    Ich weiß, jetzt werden die Handwerker hier wieder jaulen, aber ich stehe auf dem Standpunkt, wer bei einem Bau mit Planer selber Planungsleistungen erbringt (auch die Festlegung von Höhenlagen ist eine Planungsleistung), der muss für diese Dummheit bestraft werden.
    Da gibts einen, dem man die ganze Verantwortung zuschieben könnte, in dem man einfach mal nachfragt.
    Das hat zwei tolle Effekte:
    1) Der Handwerker ist aus der Verantwortung, weil er auf die Entscheidung des Planers verweisen kann
    2) Der Planer wird gezwungen, seine "elegante" Honorarsanierung durch Minderleistung nachzubessern. Ist er dazu nicht in der Lage (Mach mal wie immer - ich kanns nämich nicht), dann hat er die ganze Verantwortung allein an der Backe.
    Und wer oft genug auf dieselbe bekommt, wird irgendwann vernünftige Arbeit abliefern oder sich aus diesen Dingen raushalten. Beides ist besser für den Kunden!

    Daher liegt für mich die höhere Schuld beim Handwerker, der einfach macht statt zu fragen. Auch dann, wenn er weiß, dass Architekt X ein Schluri ist.
     
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  21. #59 Thomas B, 11.04.2012
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    Na...ich finde die jetzige Diskussion etwas abseitig! Was bringt es über das Wohl und Weghe eines liegenden Wechsels, einer wie auch immer geartetetn Befestigung von was auch immer so sinnieren, wenn doch die grundsätzliche plaerische Frage, nämlich der Höhenlage des Fensters als solches einfach falsch ist. Und dies in jeder Beziehung: Brüstungs- u. "Sturz"höhe. Beides schier unmöglich zu bedienen, unmöglich rauszugucken, zum Putzen muß ein Fahrgerüst zum Einsatz kommen.

    Hier wurde "planerisch" zudem das falsche, weil viel zu lange, Fenster einge"plant". Für mich in allen Punkten (Fenstergröße und Lage) eine völlige Fehlleistung!

    Da braucht man sich doch nicht in Details verlieren, die das Dilemma keinesfalls auflösen, wären zumindest diese formal gut geplant gewesen....
     
  22. #60 Biber53, 11.04.2012
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    Hallo Ralf,

    danke für die Antwort.
    Als, Handwerker, der mit der Hand am Arm mitarbeitet sehe ich die Kosten etwas höher. Insbesondere auch durch das Gewicht der DFFs wird das für 2 Mann schon kitzlig.
    Aber das ist für mich nicht der Punkt.

    Die Frage zu den Kosten habe ich aus folgendem Punkt aufgemacht:
    Der/die Themensteller/in hat (gehe ich von aus) die Pläne, einschließlich des Schnittes anerkannt und unterschrieben.
    Die Höhen des Ringankers, Mauerlatte, Sparren sind eindeutig +/- Einbauhöhe der DFFs, bedingt durch die Ziegelreihen.
    Daß, durch die DFF, im Sitzen nur der Himmel zu sehen sein würde, war wohl klar.
    Jetzt zu kommen, nach dem Motto "das wollte ich aber anders haben...", das finde ich schon starken Tobak.

    Was zwischen den Beteiligten im Vorfeld gesprochen wurde entzieht sich unserer Kenntnis.
    Siehst Du den Bauherrn, denn in keiner Weise, in (finanzieller) Pflicht?

    mfg
     
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